Czy katolik może cieszyć się seksem? Dlaczego może i w jaki sposób? Czy seks oralny to coś złego? Czy dopuszczalne jest doskonalenie łóżkowych umiejętności dla zwiększenia satysfakcji małżonka? Na te i inne pytania odpowiada o. Ksawery Knotz, duszpasterz rodzin i "autor katolickiej Kamasutry", w rozmowie z Mateuszem Lubińskim.



Mateusz Lubiński: - Francuska Agencja Prasowa okrzyknęła ojca "autorem katolickiej Kamasutry". Co ojciec na takie określenia?

o. Ksawery Knotz: - To jest logika mediów - szukania sensacji i ciekawostek - i ja to rozumiem. Moja działalność niektórym tak się kojarzy, bo piszę pozytywnie o życiu seksualnym. I tyle tylko łączy moją książkę i wortal szansaspotkania.net z arcydziełem literatury indyjskiej. I może jeszcze to, że mówię, że dobre i w tym sensie moralne, i jak najbardziej katolickie, jest używanie olejków, perfum i tym podobnych rzeczy uatrakcyjniających współżycie seksualne.

- Nie boi się ojciec, że jak będzie zajmował się seksem na co dzień, to doprowadzi to ojca do moralnego zepsucia?

- A dlaczego ma doprowadzić do zepsucia? To jest właśnie myślenie, z którym walczę. Życie jest pełne zagrożeń. Jak przechodzę przez ulicę, ryzykuję, że potrąci mnie samochód. Ale to nie jest powód, żeby przez ulicę nie przechodzić. Ludzie zadają pytania, to trzeba im odpowiadać.

- Mnie zawsze kojarzyło się, że seks w tradycji katolickiej jest postrzegany raczej jako grzech niż coś dobrego, świętego. Jak to jest z tym seksem - jest dobry czy zły?

- Myślenie, że cielesność trzeba przezwyciężać, bo ogranicza ona duchowość, to są obce, niekatolickie wpływy, które w Kościele jednak przez długi czas dominowały. W Ewangelii nic na ten temat nie ma. Wielu ludzi postrzega seks bardziej jako grzech niż miłość. Ale człowiek został stworzony przez Boga. Jak Bóg go stwarzał, to zaplanował ciało i sferę seksualną, pragnienie bycia ze sobą w sensie fizycznym. Oczywiście, grzech pierworodny to wypaczył. Ludzie się ranią. Ale człowiek został stworzony, by się z tego grzechu wyzwolić i przeżywać swoją seksualność w sposób piękny.

- Ojciec w swojej książce porównuje przeżycie orgazmu do poczucia szczęścia życia wiecznego. Tak można?

- To nie jest tak do końca moje porównanie. Święta Teresa z Avila, doktor Kościoła, opisuje na przykład swoje przeżycia mistyczne, porównując je do rozkoszy między dwoma małżonkami. A to jest XVI wiek.

o. Ksawery Knotz:Naszym babciom raczej trudno jest swobodnie rozmawiać o seksie. Może trochę kiedyś rozmawiały, ale mało. Tak zostały wychowane i to jest sytuacja nie do przeskoczenia. Kiedyś o pewnych rzeczach się nie mówiło, ale dziś można o nich mówić. Jest zdecydowanie prościej, bo mamy odpowiedni język.

Oczywiście seksu jest wszędzie pełno, ale mało kto mówi coś wartościowego. Z jednej strony mamy w mediach pisanie o seksie byle by coś było, takie "blebleble". Wszystko po to, żeby przyciągnąć czytelnika na zasadzie taniej sensacji. Z drugiej mamy zakaz mówienia o seksie, wciskanie seksualności w sferę tabu. To jest bardzo silna tendencja na łonie Kościoła.

Mało kto mówi na serio o akcie małżeńskim i pewnie dlatego tak dużo ludzi się do mnie zgłasza.

- A nie spotyka się ojciec z zarzutami typu: "co duchowny może wiedzieć o seksie?"

- Zwykle pytają o to dziennikarze. Odpowiadam wtedy, że nie trzeba być alkoholikiem, żeby ludzi leczyć z alkoholizmu. Albo daję inny przykład. Jak ktoś kupuje samochód, to wybiera dealera, którego obdarza zaufaniem.

Ludzie, którzy do mnie przychodzą, obdarzają mnie zaufaniem. Wiedzą, że nie prowadzę swoich zajęć po to, żeby ich oszukać, że nie mówię czegokolwiek, żeby tylko wyciągnąć od nich pieniądze. Żyjemy w demokratycznym kraju i każdy słucha tego, kogo chce. Ja w przystępny i ciekawy sposób mówię o tym, czego naucza Kościół.

- Co ojciec mówi?

- Że zbliżanie się do Boga nie wyklucza szczęśliwego życia seksualnego. Poprzez akt małżeński zbliżamy się duchowo z małżonkiem i zbliżamy się też równocześnie do Boga. Mówię, że Bóg nie działa nie wiadomo gdzie, tylko jest w więzi małżeńskiej.

Większość Polaków bierze ślub kościelny. Ale rozumienie sakramentu sprowadza do uczestnictwa w konkretnym rytuale, odbywającym się w jakimś kościele. Ślub się odbył, a potem biegnie sobie życie z poczuciem Bożego błogosławieństwa. Sakrament miał miejsce 10 lat temu, a teraz co najwyżej trwają skutki jego zawarcia. Ale to bardzo ogólny stopień zrozumienia. Zbyt ogólny, żeby czerpać z niego życiową mądrość.

Problemy i rozwody biorą się z tego, że ludzie coś ważnego w swoim związku zaniedbali. Także w sferze seksualnej.

Trzeba zaprosić Boga w relacje, które tworzy się między sobą. Także relację miłości rozumianej szerzej niż tylko uczuciowo. Sakrament małżeństwa realizuje się cały czas, gdy małżonkowie się ze sobą modlą, rozmawiają ze sobą, ale też - gdy się ze sobą kochają.

- Tytuł ojca książki to "Akt małżeński. Szansa spotkania z Bogiem i współmałżonkiem". Czyli Bóg jest z nami w łóżku?

- Tak, ale należy to właściwie rozumieć. W swojej codziennej praktyce zauważam, że rozumienie tego, kim jest Bóg, zatrzymało się u wielu ludzi na poziomie ośmiolatka, którzy przygotowuje się do sakramentu Pierwszej Komunii Świętej . Ludzie przypisują Bogu cechy ludzkie. To jest pewien etap wtajemniczenia, później powinno się przejść na kolejny. Nie należy sobie tego wyobrażać tak, że jakiś osiwiały starzec wpycha się nam pod kołdrę. Bóg nie jest też Wielkim Bratem, który cały czas nas podpatruje i podsłuchuje, żeby sprawdzić, czy nie robimy nic złego. Chodzi o duchową obecność. Bóg jest wszędzie, przenika rzeczywistość. Jak jest wszędzie, to i w łóżku. Jest w naszym życiu. Seksualność też prowadzi do Boga. Oczywiście w ramach sakramentu małżeństwa.

- Katolik może modlić się o udany seks?

- Dziękuje się Bogu za to, że dostało się lepszą pracę. Ważne też, żeby dziękować za swoją cielesność.

- Ale chyba nie we wszystkich jej przejawach?

- Seks to nie tylko piękno. Są też zagrożenia. Jeśli jednak mówimy o współżyciu seksualnym małżonków, to nie powinni się oni zastanawiać w łóżku, w jaki sposób można się pieścić.

- Naprawdę? Zawsze myślałem, że seks katolicki to tylko pozycja, którą w brzydki sposób nazywa się "misjonarską".

- Kościół nie wypowiada się w swoim nauczaniu na temat tego, jakie pozycje seksualne są dozwolone. Ważne, żeby małżonkowie czuli się dobrze i szanowali wzajemnie. Od strony moralnej na pewno nie jest ważne, jaką formę przybierze ich zbliżenie do siebie. Gdy małżonkowie podejmują współżycie seksualne, odradzam zastanawianie się nad tym, co wypada, a co nie, co jest dobre, a co złe. To tylko hamuje, tworzy niepotrzebne lęki i niepokój moralny. To tak, jakby w czasie tańca myśleć, czy wolno mi tak obkręcić partnerkę prawą ręką czy lewą. Jak się zaczyna tańczyć, to trzeba się dać ponieść muzyce. I wtedy można się świetnie bawić do białego rana,

- A mnie się wydawało, że seks katolicki to tylko i wyłącznie taki, który służy daniu nowego życia. Więc na przykład seks oralny odpada.

- Myślenie "będzie tyle dzieci, ile będzie" to nie jest w ogóle myślenie katolickie. Człowiek ma rozum i musi się nim posługiwać. Trzeba świadomie i odpowiedzialnie planować rodzicielstwo. Człowiek dostał od Boga rozum po to, żeby się nim posługiwać.

Ważne jest, żeby nie wykraczać poza swoją cielesność. Chodzi o to, żeby ludzie budowali relację w oparciu o swoje ciała. To zakłada coraz lepsze poznawanie ciała i jego rytmu płodności. Umożliwiają to metody naturalne. Jak małżonkowie ich nie znają, to nie są w stanie regulować dzietności inaczej jak przez antykoncepcję. Chyba że w ogóle przestaną współżyć.

- Czyli prezerwatywa i pigułka odpada...

- Tak.

- Ale doskonalenie swoich łóżkowych umiejętności w celu zwiększenia satysfakcji małżonka już nie?

- Już nie. Często, gdy mówię o nauczaniu Kościoła w kwestii seksu, używam metafory futbolowej. Małżeństwo jest boiskiem, na którym gra się mecz. Są pewne reguły gry, zakazane zagrania, ale najważniejsze jest, by starać się strzelać bramki. Nie wolno odpuścić sobie meczu - to grzech zaniedbania. I trzeba się starać grać tak, jak gra Portugalia, tak, żeby zachwycać. Nie da się tego zrobić bez zdobycia odpowiedniej wiedzy i treningu.

W piłce zdarzają się faule. Ale zagranie ręką nie powoduje wyrzucenia z boiska. W życiu nie można nie grzeszyć. Nie powinno się faulować, ale to się zdarza. Bo ono jest jak sport. Ma swoje porażki, ale najważniejsza jest gra, pasja, ryzyko, zmaganie i zwycięstwo.

I ważne, żeby cały czas wiedzieć, o co się gra, by życie było jak najlepsze i żeby się kochać wzajemnie. To jest prawdziwa moralność. Nie to, co powinienem robić, czego nie wolno, ale co chcę zrobić, aby nasze życie seksualne było jeszcze lepsze.

- I to ojciec mówi na rekolekcjach? Nie chce mi się wierzyć, że nie spotyka się to z oporem wewnątrz Kościoła...

- Za bardzo nie. Czasem ktoś polemizuje w szczegółowych kwestiach, na przykład seksu oralnego. Ale ogólnie spotykam się ze zrozumieniem. Słyszę głosy od księży proboszczów, że oni by tak nie potrafili, ale dobrze, że jestem i do mnie z problemami swoich wiernych odsyłają.

Dlaczego Kościół ma się nie zajmować seksem? Zajmuje się wszystkim, bo Pan Bóg jest wszędzie. To, że jest grupa dewotów, którzy nie dopuszczają seksualności i ciała do sfery sacrum, religii; twierdzą, że nie można o tym mówić, to trudno. Ja się nie kieruję do tej grupy ludzi.

W pracy na co dzień zajmuję się małżonkami. Pomagam im zrozumieć, w jaki sposób praktycznie realizuje się sakrament małżeństwa.

Zajęcia są w grupie. Modlimy się, jest Msza Święta. Bardzo dużo ludzie zyskują dzięki spotkaniu z innymi małżeństwami, z którymi mogą powymieniać doświadczenia. Miałem teraz na rekolekcjach terapeutkę. Powiedziała, że taki poziom otwartości, jaki wytworzył się u nas w ciągu trzech dni, ona na terapii indywidualnej osiąga po pół roku. Religia ma bardzo duży potencjał odblokowywania ludzi.

- To naprawdę pomaga?

- Prowadzę zajęcia od kilku lat, co tydzień spotykam około 20 małżeństw. Mam wiele świadectw na to, że pomaga. Pewien pan powiedział mi już po rekolekcjach, że gdy zobaczył tutaj tyle atrakcyjnych kobiet, to najpierw pomyślał coś w stylu "pewnie z nimi byłoby mi lepiej". Ale gdy zaczął słuchać o ich problemach i zauważył, że mają podobne do tych, jakie ma jego żona, to dowartościował swój związek. Docenił swoją relację. Przede wszystkim to, jak dobrze się ze swoją żoną zna. Zobaczył, że nie tylko inne kobiety, podobnie jak żona przeżywają seksualność, ale że inni mężczyźni mają też podobne problemy jak on.

o. Ksawery Knotz:Ludzie, gdy zobaczą, że ich problem nie jest tylko ich prywatnym problemem, że dotyczy też innych, to łatwiej sobie z nim radzą. Przestają swoje trudności traktować jako coś wyjątkowego, o czym nie można mówić, bo inni mogą nie zrozumieć. A tu się okazuje, że wszyscy jadą na tym samym wózku. Na rekolekcjach odbywa się też odnowienie sakramentu małżeństwa. To szczególnie wzruszający moment. Ludziom przypomina się ślub.

- Dużo jest w Polsce duchownych zajmujących się tą tematyką?

- Kilku jest, ale za dużo nie ma. Jest to trudny temat. Wielu księży boi się go poruszać. Nie wszyscy są przygotowani, bo i trudno, żeby każdy ksiądz znał się na wszystkim.

- Chyba wszyscy, czy ktoś jest katolikiem, czy nie, marzą o miłości swojego życia: "Póki śmierć nas nie rozłączy". Co by ojciec radził, by to się udało?

- W dzisiejszych czasach związek dwojga ludzi musi przezwyciężać tyle trudności, że czasami myślę, że cudem jest to, że w ogóle się komuś udaje.

Drugi człowiek nie jest w końcu dobrem, które można skonsumować. Z takim podejściem na pewno się nie uda. Dlatego jak człowiek ma pewną duchowość, to myślę, że z tego niematerialnego nastawienia też wypływa dużo dobrego i zwiększa to jego szanse na udany związek.

Na rekolekcjach opowiadam o puzzlach. Trzeba każdy puzzel dokładnie ułożyć. I dopiero wtedy widać piękno układanki, gdy się ją złoży w całość.

Małżonkowie muszą poskładać do siebie takie rzeczy, jak wzajemną miłość, szacunek, troskę, empatię i pewnie wiele innych. Trzeba rozumieć siebie i potrzeby drugiej osoby. Nabyć umiejętność przeżywania ciała, zaakceptowania swojej przyjemności jako czegoś dobrego. Braki i niedoskonałości też oczywiście trzeba umieć akceptować. Wszystkiego trzeba się nauczyć.

Poznałem małżeństwo, które nie miało typowych problemów łóżkowych. Od strony technicznej ich współżycie było bardzo udane. Ale, jak mi potem powiedzieli, dopiero wtedy, gdy w akcie małżeńskim odkryli sferę duchową i fakt, że seksualność trzeba przeżywać także duchowo, że jest jeszcze inna płaszczyzna jej przeżywania, to wtedy ich życie seksualne nabrało nowego wymiaru. Odnaleźli nową radość w byciu razem.

- Pewnie przydałaby się metafora boiskowa. Sukces nie zależy od indywidualnych umiejętności i trzeba dużo pracować, by stworzyć zgraną drużynę?

- Nad każdym związkiem trzeba pracować. Romantyczne wyobrażenie, że się kochamy i to wystarczy, że będzie zawsze tak pięknie, niestety się nie sprawdza , bo nawet najbardziej romantyczne uniesienia zanikają, a rzeczywistość życia razem staje się po pewnym czasie codzienna i zwykła. Bez dbania o wzajemną relację na co dzień i bez troszczenie się o nią, nic się trwałego nie zbuduje. Widzę często, jak małżonkowie z 10, 15, 20-letnim stażem, na trzeci, czwarty dzień rekolekcji idą sobie na spacer, trzymając się za ręce, przytuleni do siebie jak para zakochanych nastolatków. Ale to już jest miłość, która przeżyła niejedną trudność

*o. Ksawery Knotz OFMCap, ur. w 1965 roku, doktor teologii pastoralnej specjalizujący się w duszpasterstwie rodzin, autor książki "Akt małżeński. Szansa spotkania z Bogiem i współmałżonkiem". Obecnie redaktor naczelny wortalu www.szansaspotkania.net poświęconemu tematyce aktu małżeńskiego.

A dla mnie irytujący jest autorytaryzm poglądów księdza, który nie raczy wymienić nawet innych postaw Katolików wobec tzw. sexu niz przez siebie lansowane. Jako żywo takie podejście to dla mnie kościelna wersja współczesnej "kulturki" która obraca się wokół sexu.

Czy białe małżeństwo nie ma szans na bycie w pełni małżeństwem?
czy traktowanie sexu jako rozrywki nie staje się "rozpustą i obżarstwem"?
A jesli dla kogoś tylko sex związany z poczęciem jest prawdziwym przezyciem duchowym, a inny sex jest "bzdurą", jest czymś czego włąściwie ..."nie ma"?
A może ludzie, którzy do księdza przychodza są leczeni w niewłaściwy sposób? Może nie nalezy im dawać porad typu co zrobic żeby będąc sędziwym, siwym starcem dokazywać w łóżku ale należy radzić co zrobić żeby sex umieścić we właściwym fragmencie życia - związanym z poczęciem, a nie rozrywką?
Czy sex jako rozrywka nie prowadzi do uliczki tak samo ślepej jak uczynienie rozrywki z jedzenia albo picia?
A może księdza celibat jest nie tyle dopustem Bozym ale łaską i może taka sama łaska może być dostępna małżonkom...

Poglądy o. Ksawerego to dla mnie naciąganie ewangelii do potrzeb tabloidalnego świata.:sad

Obżarstwo seksem w małżeństwie pewnie wszystkim wielodzietnym nie grozi. Zresztą to bardzo lekkostrawne "jedzenie" i dające wiele radości i jedności małżonkom. Gorsze są smutek, zamknięcie i źle rozumiana asceza. Słowa uznania dla ks. Ksawerego. Brak w kościele takich kapłanów, a temat faktycznie jest rzadko poruszany, przynajmniej w tak intersujący sposób. Podobne rzeczy słyszałem w Studium Życia Rodzinnego.

Znam kilka par,ktore uczestniczyly w rekolekcjach z o.Ksawerym i sa bardzo zadowolone,dawaly mi swiadectwo jak bardziej zblizyli sie do Pana Boga i do siebie.Jedna z nich miala niesamowite problemy ze wspolzyciem bo ona bala sie caly czas,ze grzesza jesli tylko seks nie bedzie zaplanowany,w odpowiedniej pozycji itd.Rekolekcje i spotkania z innymi parami pomogly im przezywac swoje zblizenia i cieszyc sie nimi,no i spodziewaja sie wreszcie dziecka(nie mogli od 2 lat),wiec cos tez chyba w psychice sie odblokowalo.Mysle,ze KK jest roznorodny,jednym pasuje czesto cos innego niz innym co nie znaczy,ze trzeba od razu negowac jakas droge.

Mnie w tej sprawie zastanawia fakt, dlaczego ksiądz musi namawiać małżonków do seksu. Wydawać by się mogło, że Stwórca zaprojektował nas jako seksualne automaciki i jeżeli ktoś jest zdrowy i niczego mu na wojnie nie urwało, to musi raczej hamować swój temperament, a nie go rozbudzać.

Wydaje mi się, że możliwym wyjaśnieniem może być podejście do seksu, jakie jest od kilkudziesięciu lat propagowane wśród katolików. Pan Bóg powiedział ludziom: "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się". Współcześnie katoliccy specjaliści od spraw rodziny mówią: "Bądźcie odpowiedzialni, kalkulujcie ile możecie mieć dzieci, badajcie śluzy, mierzcie temperaturę, rysujcie wykresy". W efekcie kobieca płodność, która zawsze była traktowana jako błogosławieństwo od Pana i powód do radości stała się nagle niebezpieczną przypadłością, którą należy wytrwale tropić i starannie omijać, jeżeli się już ją zlokalizowało. Co więcej, kobietom zabrania się współżycia wtedy, kiedy mają na to największą ochotę, co burzy równowagę potrzeb małżonków. Efekt tego jest taki, że np. w USA 90% katolików decyduje się na antykoncepcję, bo NPR odbierają jako absurdalne ograniczenie. Pozostali znajdują się w sytuacji, w której w ogóle mogą stracić chęć do współżycia.

Kiedyś mówiło się, że socjalizm bohatersko zwalcza problemy, które sam stwarza. Mam wrażenie, że propagowanie kontroli urodzeń wśród katolików prowadzi do podobnej sytuacji.

Tomasz i Ewa:Polecam lekturę encykliki BXVI: "Deus caristas est". Pokazuje właściwe podejście do erosa i agape.

T

chyba nie jest jedynym głosem Kościoła w tej sprawie

Maciek:Mnie w tej sprawie zastanawia fakt, dlaczego ksiądz musi namawiać małżonków do seksu. Wydawać by się mogło, że Stwórca zaprojektował nas jako seksualne automaciki i jeżeli ktoś jest zdrowy i niczego mu na wojnie nie urwało, to musi raczej hamować swój temperament, a nie go rozbudzać.

Wydaje mi się, że możliwym wyjaśnieniem może być podejście do seksu, jakie jest od kilkudziesięciu lat propagowane wśród katolików. Pan Bóg powiedział ludziom: "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się". Współcześnie katoliccy specjaliści od spraw rodziny mówią: "Bądźcie odpowiedzialni, kalkulujcie ile możecie mieć dzieci, badajcie śluzy, mierzcie temperaturę, rysujcie wykresy". W efekcie kobieca płodność, która zawsze była traktowana jako błogosławieństwo od Pana i powód do radości stała się nagle niebezpieczną przypadłością, którą należy wytrwale tropić i starannie omijać, jeżeli się już ją zlokalizowało. Co więcej, kobietom zabrania się współżycia wtedy, kiedy mają na to największą ochotę, co burzy równowagę potrzeb małżonków. Efekt tego jest taki, że np. w USA 90% katolików decyduje się na antykoncepcję, bo NPR odbierają jako absurdalne ograniczenie. Pozostali znajdują się w sytuacji, w której w ogóle mogą stracić chęć do współżycia.

Kiedyś mówiło się, że socjalizm bohatersko zwalcza problemy, które sam stwarza. Mam wrażenie, że propagowanie kontroli urodzeń wśród katolików prowadzi do podobnej sytuacji.

Masz rację Maćku. Codzienna praktyka stała się poniekąd pochodną, alternatywną wersją tego samego spoza Kościoła. NPR jako antykoncepcja.

Czego brakuje? Ano tego, by przyznać wprost, to co się omija, że Kościół w Katechizmie mówi o kontrolowaniu urodzin wówczas, gdy "małżonkowie mają godziwe powody" po temu. To w nauczaniu jest. W praktyce - nie ma, dlatego nie widać różnicy między NPR a antykami, oraz dlaczego współżycie odbiera się tak, jak to Maciek zanalizował.

Ot i to uważam w tym tomacie

Bogdan:Z obserwacji wynika, że ludzie się kochają bo rodzin wielodzietnych jest naprawdę dużo.

Można by to strawestować...: Z obserwacji wynika, że ludzie się kochają bo bękartów jest naprawdę dużo. Ilość rodzin wielodzietnych wbrew pozorom nie musi świadczyć o tym, że ludzie się kochają.

Chociaż prywatnie jestem przekonany, że w tej grupie badawczej w znacznej większości przypadków świadczy

Maciej Gnyszka:

Taw:(...)menaszki.

menażki

...a ile ty masz... kosmito...;)

Ale Bogdan pisał o neokatechumenacie, więc jego wnioskowanie wydaje mi się słuszne.

A czym sie rozni orgazm tradycyjny od neokatechumenalnego???

MSPANC

T:)

A także współżyją nie miewając dzieci. To nawet częściej.

po obu stronach oltarza.
-------------------------
znaczy kogo po której ? :)

Ale co na to tradycjonaliści?

T:)

Maciek, ty protestancie!