Witaj, nieznajomy!

Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!

Transplantacje

1356710

Komentarz

  • AnnaLena przeczytałaś wywiad z Frondy? Tam są odpowiedzi na Twoje pytania.
  • Dziewczyny, ale nie mówię tu o aborcji ukształtowanego (choćby z grubsza) człowieczka, ale o wczesnej ciąży. Od kiedy lekarze (ci mądrzy i światli) zaczęli mówić że życie zaczyna się od poczęcia?
  • Długo można by międlić... tylko po co?
    Każdy i tak zostanie przy swoim. 8->
    Idę spać.
  • Savia: pewnie, że każdy zostanie przy swoim i spoko, ale chodzi o to, by nie tworzyć swojej własnej nauki KK.
    ---
    A KK ma oficjalną ex cathedra wykładnię na temat przeszczepów?

    BTW Episkopat PL ustala sobie różne rzeczy wg różnych kryteriów. Ze skutkiem lepszym lub gorszym. Żaden do wykładnik.
  • @AnnaLena a gdzie ja tworzę własną naukę KK?
  • 1. Nie napisałam, ze grzech. Do zaistnienia grzechu trzeba mieć świadomość.

    2. Transplantologia = morderstwo - z dużym prawdopodobieństwem tak. Tak jak kiedyś wielcy uczeni lekarze twierdzili że wczesna ciąża to tylko galareta, tak i teraz mogą się mylić w sprawie śmierci mózgowej (są ku temu poważne przesłanki).



    Jeżeli pobranie organu lub tkanki do implantacji nastąpiło po pewnym
    (według aktualnego stanu wiedzy) stwierdzeniu śmierci, to nauczanie
    Kościoła nie zgłasza moralnych zastrzeżeń.



    Jeśli za 5-10lat stan wiedzy medycznej się zmieni, Kościół uaktualni swoje stanowisko, to dawne transplantacje będa traktowane jak morderstwo czy nie?
  • Jest rzeczą moralnie niedopuszczalną bezpośrednie powodowanie trwałego
    kalectwa lub śmierci jednej istoty ludzkiej, nawet gdyby to miało
    przedłużyć życie innych osób (KKK, 2296)

    No to jesteśmy w czarnej d... bo KKK przeczy KKK.
  • Oj tam, KK przyjął, że lekarze mówią prawdę i na tym zbudował resztę.

    Jak runie fundament (bo badania pójdą do przodu) to reszta też poleci.
  • Ja to wiem. Mnie nie tłumacz.
  • edytowano sierpień 2014
    co ja się nasłuchałam, gdy w kolejce do laboratorium w zaawansowanej
    ciąży posłużyłam się legitymacją, by uniknąć kolejki..jeden jedyny raz..

    Pierwsze słyszę, żeby krwiodawcy należało się coś oprócz czekolady i czegoś do jedzenia oraz biletu w dniu kiedy oddaje, a na legitkę nigdy się nie pchałam i nigdy nie byłam traktowana ulgowo, choć pokazywałam legitymację na porodówce, żeby mieli pewność co do grupy krwi.
    Może to dotyczy dawców z jakąś złotą odznaką czy coś?
    Ale transfuzja to nie transplantacja a i transplantacja transplantacji nie równa, żeby od kogoś pobrać nerkę , kawałek wątroby czy szpik nikogo się nie zabija a co innego serce....
    I teraz tak przyszło mi do głowy czy nie zmierzamy w stronę faszyzmu, bo jakim prawem jakaś komisja ma decydować który człowiek jest bardziej wartościowy a kto jest na straty, żeby można mu było wyjąć serce i dać temu ,,lepszemu" ?
  • To nie chodzi o to, że ktoś jest bardziej lub mniej wartościowy, tylko chodzi o to, że można pochować zdrowe serce młodego człowieka ze śmiercia mózgową np. po wypadku a niedługo po nim umrze ojciec rodziny, który tego cennego serca nie dostał... I w ten sposób zamiast jednego człowieka (który i tak umrze) odejdzie dwóch.
  • edytowano sierpień 2014
    Jeśli śmierć mózgowa nie jest tym samym co całkowita i ostateczna śmierć organizmu to jest to dla mnie wątpliwe. W takim przypadku wyjęcie serca komuś kto de facto jeszcze żyje nie jest moralnie obojętne. Znam osobę ,która przeżyła śmierć kliniczną.
    Co innego gdyby serce było na pewno od trupa no ale wtedy pewnie by się przeszczep nie przyjął i by nie funkcjonowało,. więc dobrze by było gdyby medycyna popracowała nad tym albo naukowcy stworzyli sztuczne serca.
    Ja się nie opieram na zdaniu żadnego wielebnego ani  moherów nawiedzonych tylko na prostej logice.
  • "To nie chodzi o to, że ktoś jest bardziej lub mniej wartościowy, tylko
    chodzi o to, że można pochować zdrowe serce młodego człowieka ze
    śmiercia mózgową np. po wypadku a niedługo po nim umrze ojciec rodziny,
    który tego cennego serca nie dostał... I w ten sposób zamiast jednego
    człowieka (który i tak umrze) odejdzie dwóch"

    To, czy umrze, wie tylko Bóg. Wielu z tych, którzy mieli umrzeć, żyje do dzisiaj. Nie można traktować człowieka jako magazynu części zamiennych.
  • Bea bea, zdarzały się przypadki obudzenia się ludzi po 20 latach, których uważano za praktycznie nadających sie do odłączenia od aparatury i postawienia na nich krzyżyka...
  • To, czy umrze, wie tylko Bóg. Wielu z tych, którzy mieli umrzeć, żyje do
    dzisiaj. Nie można traktować człowieka jako magazynu części zamiennych.

    Otóż to.
  • Niedawno w RM była rewelacyjna audycja na temat śmieci pnia mózgu i transplantologii. Uczestnikami byli prof. dr hab. n. med. Jan Talar, o. dr n. med. Jacek Maria Norkowski OP
    Warto posłuchać.
    http://www.radiomaryja.pl/multimedia/ludzkie-zycie-a-smierc-pnia-mozgu-i-spiaczka/
  • edytowano sierpień 2014
    Ostatnio byłem na żaglach ze znajomym księdzem i dyskutowaliśmy ten problem. 

    Faktycznie, śmierć mózgu jako kryterium jest dość problematyczne. Bo tutaj nie chodzi o całkowity brak aktywności mózgowej, tylko o brak aktywności pnia mózgu, przez który przechodzą sygnały z całego organizmu.

    A skąd wiadomo, czy takie uszkodzenie jest nieodwracalne? Dowiedzieć się o tym idzie tylko w 2 przypadkach - kiedy ustaną pozostałe funkcje organizmu (nieodwracalne) lub się wybudzi (odwracalne). 

    Gdy teraz o tym myślę, to przychodzi mi do głowy kwestia uporczywej terapii. Ona też się zasadza na pewnym prawdopodobieństwie, tj. zakłada się, że w niektórych przypadkach terapia nie przynosi zamierzonych rezultatów (np. zaawansowane stadia raka), choć przecież pewnie miały miejsce sytuacje, gdy taka terapia zaskutkowała. Niemniej jednak w niemal wszystkich przypadkach tak nie jest i pacjent umiera.
    W zagadnieniu śmieci mózgowej argumentuję podobnie. W niemal wszystkich przypadkach zmiany te są nieodwracalne. Istnieje prawdopodobieństwo, że w tym konkretnym będzie inaczej, ale mimo tego nie kontynuujemy terapii. 

    Zasadnicza różnica polega jednak na tym, że w przypadku uporczywej terapii nie rezygnuje się z terapii podtrzymującej życie. Jeśli zdiagnozowana śmierć mózgu nie równa się śmierci człowieka, to działanie lekarza (w tym sama procedura potwierdzająca śmierć mózgu poprzez odłączenie od respiratora) skutkuje bezpośrednio śmiercią człowieka.
  • @AnnaLena, zauważyłam. Prof. Talar zajmuje się wybudzeniami ze śpiączki.Opowiada o wielu przypadkach, gdy stwierdzono smierć mózgową (w jednym przypadku już był wypisany akt zgonu), a te osoby jednak wcale nie umarły, wybudziły się i dobrze się mają
  • Jadwiga: ale to to samo co na Frondzie - znowu Norkowski i Talar.

    ---------------

    Po pierwsze:
    1. specjalizują się w temacie
    2. mają odwagę mówić

    Wrócę do dawnych czasów. Ilu lekarzy miało odwagę stanąć w obronie życia nienarodzonych? Jednostki, tylko jednostki. Teraz być może jest tak samo z transplantacją.
  • @AnnaLena kościół stał w obronie życia od poczęcia. Tylko jak wtedy medycyna definiowała poczęcie? Trzebaby wygrzebać. Teraz też KK staje w obronie życia do śmierci, tylko ta definicja śmierci jest nie teges.
  • @AnnaLena naprawdę nie chodzi mi o to by Ciebie przekonać. Nie zależy mi na tym. Jak sama będziesz chciała to bedziesz o tym myśleć, szukać informacji. Więc nie mam chrapki na przepychanki i zabawę argument za argument.
  • edytowano sierpień 2014
    Nie musiał się ogladać na lekarzy bo od poczatków chrześcijaństwa a jeszcze w judaiźmie były wzmianki, że morderstwem jest celowe spędzanie płodu.
    Transpalntologia jeszcze nie istniała a w momencie gdy się pojawiła to też nie każda taka sytuacja budzi moralny sprzeciw. Bo o ile oddanie szpiku nie jest zagrażajace życiu dawcy, oddanie jednej nerki ( oczywiście na swoje własne życzenie ) np. przez rodzica dziecku albo innej osobie może nie jest zdrowe ale nie łączy sie to z definitywnym uśmierceniem dawcy jak w przypadku takiego serca na przykład.
  • Savia: popatrz, a ja myślałam, że na tym polega dyskusja - na argumenty właśnie...

    -------------

    jest pewna różnica między dyskusją a przepychankami :P
  • Nie decyduję, tylko mam odczucie. Moje święte prawo do posiadania odczuć. :D
  • Mnie tu nie ma, pamiętajcie;) Wlazłam napisać jednego priwa i zauważyłam ten wątek i że akurat siedzę w temacie, to się odezwę.

    Śmierć mózgu - a konkretnie: śmierć pnia mózgu - to określenie ukute specjalnie na potrzeby transplantologii. To pojęcie nie istniało jako takie w medycynie. Stworzyli je lekarze zajmujący się przeszczepami, żeby ułatwić sobie robotę. Warto brać ten fakt pod uwagę. Wielu lekarzy nie zgadza się ze swoimi kolegami po fachu, którzy ten termin przepchnęli.

    Kiedy stwierdza się tzw. śmierć mózgu, człowiekowi nadal bije serce i pracuje układ oddechowy. Organy MUSZĄ być pobrane od osoby, której bije serce, inaczej byłoby to pobieranie organów od trupa, organów niedotlenionych, a więc uszkodzonych.

    Założenie jest takie, że przy śmierci mózgu, mimo bijącego serca, człowiek już nie ma świadomości i nigdy nie wróci do normalnego życia. O ile drugie założenie najprawdopodobniej jest słuszne, o tyle z tą świadomością... no cóż, to tylko przypuszczenia.

    Polecam poczytać o tzw. locked-in syndrome. Występuje u osób, u których doszło, np. na skutek wylewu lub wypadku, do poważnego uszkodzenia pnia mózgu. Te osoby są prawie jak tzw. warzywko, tyle że została im jedna jedyna czynność: umieją mrugać jedną powieką. Nie połykają same, nie mówią, nic nie robią, zero, oprócz tej jednej powieki.

    No i ludzie ci potrafią za pomocą tej jednej mrugającej powieki porozumieć się ze światem. I okazuje się, że choć pozornie wygladają jak warzywko, mają przebogate życie wewnętrzne, dużo bogatsze niż normalnie. Wszystko inne funkcje są wygaszone/wyłączone, więc całe ich jestestwo się skupia na wnętrzu.

    Jedna z ofiar takiego wylewu, Francuz Jean Dominique de Bauby, "napisał" w ten sposób książkę, opisując dokładnie swoje myśli i uczucia. Ktoś przy nim wymieniał po kolei wszystkie litery alfabetu i on mrugał okiem przy tej, którą chciał użyć. "Wymrugał" książkę litera po literze. Człowiek, którego pień mózgu był prawie kaputt. Chodzi o tę książkę:

    http://www.amazon.com/The-Diving-Bell-Butterfly-Memoir/dp/0375701214

    I teraz moje pytanie brzmi:

    a co jeśli ludzie pozornie bez świadomości, są jak de Bauby? Co jeśli ten stan całkowitego skupienia na swoim wnetrzu to ich jedyna i ostatnia szansa na nawrócenie?

    Zostawiam ku rozwadze.

    Ad. tego co mówi na ten temat Kościół. Zajmując się w tym roku tym zagadnieniem poczytałam, co dokładnie pisał JPII na ten temat. Jeśli wczytać się dogłębnie w jego słowa. jest w nich aprobata dla przeszczepów, ale obwarowana ogromną masą warunków, aby taki przeszczep był godny. Tak jak z Humane Vitae, większość ludzi chwyta się słów, które są im wygodne, i potem idzie w świat, że KK zachęca do ekologicznej antykoncepcji albo do przeszczepów.

    Tymczasem przeszczep przeszczepowi nierówny.

    Zgodnie w kryteriami podanymi przez Papieża, większość przeszczepów organów odbywa się niegodnie i niemoralnie.

    Ale są też inne przeszczepy, do których nie potrzeba człowieka, któremu jeszcze bije serce. Są to przeszczepy skóry, kości, włosów, itp.

    Temat pełen niuansów i meandrów. Warto się wgłębić, zanim się zacznie szafować emocjonalnymi opiniami.

  • Ach, zawiało z pustyni 8->
  • edytowano sierpień 2014
    Z kilku co najmniej publikacji wynika, ze prof. Talar niekoniecznie zna tak dobrze temat, jak zapewnia. Ale uchodzi za znawcę tematu w dyskusjach, które mają z góry założoną tezę (Transplantologia to zabójstwo) i pod nią szukają agrumentów.
    Zdaje sie, ze nawet nasza Martyna kiedyś cos na ten temat pisała (o ile się nie mylę)

    edit: a ja nadal nie wiem, dlaczego to "biznes" i kto na tym zarabia i na czym konkretnie
  • a tak dla ścisłości zespół zamknięcia (locked-in syndrome) jest stanem innym niż śmierć mózgu
  • czemu używa się terminu śmierć pnia mózgu, a nie śmierć człowieka?
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.