Witaj, nieznajomy!

Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!

Transplantacje

1457910

Komentarz

  • Tak abstrahując od etyczno moralnych argumentów. Stawiając sie w roli bliskiej rodziny potencjalnego dawcy, czy argumenty Talara też by były takie nielogiczne.
    No sorry nie uwierzę.
  • Gdzie tam masz oczernianie? Cytat proszę.
    Oskarżenia o łapówkarstwo to pewnie też oczernianie...
    --------------------------
    Oczernianie przez oskarżanie Talara i Norkowskiego, że kłamią (zupełnie bez przedstawienia żadnych ku temu podstaw):
    Talar i Norkowski twierdzą, że posiadają
    takie przykłady i prezentują je szeroko w mediach. Na spotkaniu
    odbywającym się w Zakładzie Farmakologii przed kilku laty, poprosiłem
    dr. Norkowskiego o okazanie protokołu diagnostyki śmierci mózgu lub
    orzeczenia komisji o wystąpieniu śmierci mózgu u któregokolwiek z
    prezentowanych przypadków. Wnioskuję, biorąc pod uwagę brak odzewu dr.
    Norkowskiego, że takich dokumentów nie ma. Jest więc nieporozumieniem
    używanie tych przykładów dla poparcia nieprawdziwej tezy o przywróceniu
    do życia osoby z rozpoznaną śmiercią mózgu.


    oczernianie przez podawanie w wątpliwość profesjonalizmu Talara (zupełnie bez przedstawienia żadnych ku temu podstaw):
    Prof. Talar i osoby go wspierające
    uparcie mieszają różne kategorie pacjentów. Wybudzenie ze śpiączki (a
    jak wiemy jest ich wiele rodzajów i stopni ciężkości) nie jest tym
    samym, co odwrócenie stanu śmierci mózgu. O ile mi wiadomo w
    instytucjach w jakich działał prof. Talar nie było możliwości
    długotrwałej wentylacji mechanicznej. Tym samym nie był w stanie
    prowadzić terapii osób z trwałym bezdechem – ergo nie miał do czynienia z
    pacjentami w stanie śmierci mózgu, gdzie kryterium braku własnego
    oddechu jest jednym z kardynalnych warunków rozpoczęcia procesu
    diagnostycznego. Kilkakrotnie miałem okazję konfrontowania przypadków, w
    których w trakcie diagnostyki śmierci mózgu bliscy pacjenta żądali
    przekazania go do dalszego leczenia prof. Talarowi. Za każdym razem
    informowaliśmy rodzinę, że chętnie to uczynimy pod warunkiem, że
    profesor wyrazi pisemną zgodę na przyjęcie i dalsze leczenie takiego
    pacjenta. Odzew nigdy się nie pojawił.

    I Maura nie odwracaj uwagi od podstawowego pytania: "Co jest nielogicznego w stanowisku Talara i Norkowskiego?"
  • Odpowiedź na Twoje pytanie jest m.in. w zalinkowanym tekście.
    -------------------------
    Nie ma tam żadnej odpowiedzi, bo nie ma tam nawet argumentów jakimi posługują się Talar i Norkowski, a cóż dopiero mówić o rozprawianiu się z tymi niby-nielogicznymi argumentami.
  • edytowano sierpień 2014




    W zacytowanych fragmentach nie ma żadnych oskarżeń o kłamstwo, jest
    napisane że dr Norkowski poproszony nie przedstawił dowodów na istnienie
    pacjentów którzy "wybudzili się" ze śmierci mózgowej, mimo że twierdzi
    że takie przypadki zna.
    -----------------------
    Czyli, że Norkowski kłamie, no  bo skoro mówił, a nie przedstawił dowodów. W tv TRWAM te żywe dowody były, przyszły na własnych nogach chociaż przeznaczono je na dawców organów.

    I dlaczego akurat mam wierzyć autorowi artykułu, skoro on sam nie przedstawił zadnych dowodów na zachowanie Norkowskiego, które opisuje w tym artykule?
  • o, zielony listek mi się przylepił :))
  • Bardzo brzydko, że mnie posądzasz o manipulację, chciałam tylko, abyś mi wyjaśniła, ale widać poza rzucaniem sloganów nie masz nic do powiedzenia.

    Mnie śmierć mózgowa nie przekonuje, bo czegoś takiego nie ma. Jest śmierć całego człowieka. Nie mam z tym problemu.
  • Ciekawe tez dlaczego linkujecie ciagle te same dwie osoby, tylko do
    zrodel typu RM, Tv Trwam i Fronda - czy jest jakis powod dla ktorego ci
    panowie nie pokazuja tych ludzi (rzekomych oczywistych dowodow na
    wybudzenie ze smierci mozgowej) szerszej publicznosci, w innych mediach,
    poza argumentem o spisku medycznym i ostatnich sprawiedliwych ktorych
    nikt nie chce sluchac?
    -----------------------
    Już w tym wątku inni pisali, że
    1.są to znawcy tematu, bo całe życie nim się zajmują
    2. mają odwagę mówić o tym



    "czy jest jakis powod dla ktorego ci
    panowie nie pokazuja tych ludzi (rzekomych oczywistych dowodow na
    wybudzenie ze smierci mozgowej) szerszej publicznosci, w innych mediach"
    -------------------------------
    powód jest oczywisty w mediach meinstreamowych nikt z nimi nie chce rozmawiać, nikt ich nie chce słuchać, podobnie jak Ty Mauro nie chcesz wysłuchać tych audycji i odnieść się do ich niby-nielogicznych argumentów, a nawet obalić te argumenty.
  • Joanna, my tu dyskutujemy o tym, że trzeba skrócić życie jednemu człowiekowi, aby dać narząd drugiemu. To nie dotyczy dawców szpiku.
  • edytowano sierpień 2014
    "Talar nie jest znawca tematu, nie zajmuje sie transplatologia ani nie
    orzeka o smierci mozgu, jest rehabilitantem wybudzajacym pacjentow ze
    spiaczki. Jak widac za gloszenie swoich tez nie groza mu zadne kary ani
    problemy z prowadzeniem praktyki, sadze ze gdyby wiecej lekarzy bylo
    przekonanych o slusznosci jego pomyslow to tez by o tym mowili, nie
    trzeba do tego nie wiadomo jakiej odwagi.
    Kolejna kwestia - skoro
    uwazasz ze smierc mozgowa nie istnieje, to znaczy ze istnieja tylko
    rozne rodzaje spiaczki? Co dolegalo np Kamilowi z Wroclawia?"

    --------------------------
    @Maura piszesz, ale zdania Talara nie wysłuchałaś, bo byś takich rzeczy nie wypisywała, gdybyś go posłuchała.

    Talar nie orzeka o śmierci mózgu, bo takiej śmierci nie ma, więc co miałby orzekać. On bierze się za leczenie ludzi z poważnymi uszkodzeniami mózgu i przez to, że ich leczy to nie kieruje tych pacjentów na dawców narządów.

    Właśnie za głoszenie tych tez jakie głosi, za dzielenie sie swoim doświadczeniem został zwolniony z pracy, nie wiesz o tym?

    Lekarze nie są przekonani o słuszności jego pomysłów, bo oni nie leczą pacjentów z poważnymi uszkodzeniami mózgu, ale z miejsca stwierdzają, że z takich pacjentów nic nie będzie (no bo śmierć mózgu), niech lepiej idą na narządy.

    Śm nie istnieje, ale istnieją rózne uszkodzenia mózgu. Wiele uszkodzeń da się wyleczyć, ale na to potrzebny jest czas i NIE WOLNO w tym czasie prowadzić procedur stwierdzających "śm", bo te procedury przyczyniają się do jeszcze większych uszkodzeń mózgu np. odłączanie sztucznego oddychania. Kamil musiał mieć tak poważne uszkodzenie mózgu, które spowodowało jego śmierć. Poza tym Talar mówi,. że Kamilowi nie wykonano niektórych zabiegów, które on standardowo wykonuje przy wybudzaniu.
  • Ja to tak zrozumiałam: jeśli człowiek żyje, a jest pewność,  że przed nim tylko 5 minut życia to tych 5 minut nie wolno zabierać. Brak aktywności pnia mózgu oznacza tylko, że taki człowiek nie będzie żył za jakiś czas na 100%. A na tą chwilę, może umiera, ale jest jeszcze po tej stronie. Jakiekolwiek skracanie życia jest zabijaniem. Jakby cały mózg nie wykazywał aktywności, i to przez jakiś czas, to bym mogła pomyśleć że taka osoba nie żyje. Tylko wtedy jest za późno na wyjęcie świeżych narządów. 
  • "I zabawne ze piszesz o oszczerstwach, skoro sama zarzucasz Patrzalkowi klamstwo i brak dowodow. Ot paradoks."
    ------------------------
    Nie rozumiem, co Ciebie może tu cieszyć. Przecież mamy czarno na białym, w tym artykule Patrzałek nie podaje żadnych dowodów na to co pisze, to jest na zasadzie jedna pani drugiej pani, takie plotkowanie o Norkowskim i Talarze.
  • Brak aktywności pnia mózgu oznacza tylko, że taki człowiek nie będzie żył za jakiś czas na 100%.
    ------------------------
    Nie ma takiej pewności, co potwierdzają przypadki, że ludzie, których skazano na dawców narządów wrócili do zdrowia. A wrócili do zdrowia, bo zajęto sie własciwą terapią (na żądanie rodziny zajęto się nimi odpowiednio), a nie procedurą stwierdzającą "śm"
  • No ale nawet jakby nie było takich przypadków to i tak jeśli człowiek żyje to się go nie zabija. Np. nie ma przypadków że ktoś żyje dłużej niż 145 lat to nie znaczy, że można kogoś w tym wieku zabić bo i tak statystycznie dłużej nie pożyje. Podobnie w przypadku aborcji - chory płód nie przeżyje narodzin to zawczasu go zabić jak jest mniejszy. 
  • A swoją drogą zawsze jest pewność, że ktoś "nie będzie żył za jakiś czas na 100%". 
  • Często gęsto decyduje rodzina.
  • "Kolejna kwestia - skoro uwazasz ze smierc mozgowa nie istnieje, to znaczy ze istnieja tylko
    rozne rodzaje spiaczki? Co dolegalo np Kamilowi z Wroclawia?"
    --------------------------------------
    Własnie obejrzałam audycję podaną przez Anawima. Tutaj @Maura masz wyjasnione dokładnie dlaczego Kamil z Wrocławia tak szybko umarł (ok.13 minuta)

  • Tylko jest pytanie czy na pewno nie żyje czy tylko troszkę albo prawie.
  • Dla mnie ciekawe jest jeszcze podawanie znieczulenia - żeby w razie nieumarcia delikwent się nie obudził gdy mu ktoś żywcem będzie serce wycinał. Że-na-da.
  • No tak, ale odłączyliby go tak czy inaczej. Tzn. Czy byłaby zgoda na
    organy czy też nie (pomijam naglośńienie sprawy, mowię o zasadzie).
    -----------------------
    Po co mieliby go odłaczać, jeżeli proces terapii dobrze by rokował? Problem w tym, że jemu nie prowadzono terapii tak jak należy, ale od razu stwierdzono, że nadaje się na narządy, więc nie było starań o jego życie.
  • Dla mnie ciekawe jest jeszcze podawanie znieczulenia - żeby w razie
    nieumarcia delikwent się nie obudził gdy mu ktoś żywcem będzie serce
    wycinał. Że-na-da.
    --------------------
    A ja słyszałam, jeszcze to sprawdzę przez ponowne przesłuchanie audycji, że nie podaje się środków znieczulających, ale środki zwiotczające.
  • @Aniela: Jeden kit. Po co podawać leki zwiotczające, skoro mózg czy jego pień są obumarłe?
  • Zwiotczające podają,żeby pacjent nie wierzgał. Czy ból czuje czy nie to nikogo nie obchodzi :(
  • "No ale właśnie nie rokował."
    ---------------------
    Przede wszystkim to go nie leczono, bo z góry założono, że nie będzie rokował.


    "Rozumiem, że jesli się oceni, że jest śmierć
    mózgu, to tym samym uznaje się, że chory nie ma szans. Że już nie żyje.
    No i nie leczy sie go chyba?"
    -----------------------------
    Śmierć mózgu określa się w celu pobrania narządów, aby już chorego z uszkodzonym mózgiem nie leczyć.

    W audycji (cz.1) w tvTrwam była kobieta, której wystawiono już akt zgonu (określono, że to śm) i jej ciało miało być rozebrane na narządy, ale jej ojciec nie zgodził się z tym, bo widział, że dziecku bije serce. Przewiózł córkę do Talara i ten pomógł jej dojść do normalnego funkcjonowania. Posłuchaj, warto: http://www.radiomaryja.pl/multimedia/ludzkie-zycie-a-smierc-pnia-mozgu-i-spiaczka-cz-i/




  • "Nie mam czasu sluchac nagrania (wolalabym zrodla pisane )"
    ----------------------------------
    Proszę bardzo:
    http://jantalar.pl/

  • Nie wiem jakich dowodow to oczekujesz, on nie powtarza plotek tylko mowi
    o tym co sam zrobil, a raczej czego Talar nie zrobil dla niego.
    ---------------------
    Oczekuję nagrania tej rozmowy.

    Talar i Norkowski nie przynieśli mu dokumentacji wyleczonych pacjentów ze szpitali. Jeżeli by go to naprawdę interesowało, to sam dostałby wgląd do takiej dokumentacji.
  • "A gdzie nagranie procedur przeprowadzonych w przypadku Kamila? Tak zeby
    na pewno bylo wiadomo ze Norkowski wie co mowi a nie powtarza na
    zasadzie jedna pani drugiej pani albo co gorsza oczernia ludzi."
    --------------------
    Norkowski mówił to publicznie i nikt temu nie zaprzeczył, że np. nie zastosowano kraniotomii, hipotermii, nie monitorowano ciśnienia śródczaszkowego. Gdyby to nie była prawda, to z pewnością sprawa skończyła się w sądzie, a mamy ciszę.

    Natomiast temu, co pisał tamten lekarz z artykułu, Norkowski zaprzeczył, chociażby poprzez swoje wypowiedzi w mediach (nawet to w Polsacie).
  • @Aniela pisalam wyżej (to jest też opisane w linku z dokładnąprocedurą badania) na czas odłaczenia od respiratora w próbie bezdechu podaje się tlen bezpośrednio do tchawicy żeby właśnie zapobiegać dalszym uszkodzeniom mózgu. To wrastające stężenie CO2 jest sygnałem dla ośrodka oddechowego o konieczności wzięcia oddechu a nie spadek tlenu we krwi.

    I odpowiedź na pytanie @Savia - tak uważam, że śmierć pnia mózgu oznacza ostateczną śmierć człowieka. Różne tkanki umierają w różnym czasie.Śmierć jest zjawiskiem rozciągniętym w czasie. Nawet w momencie orzeczenia tradycyjnego zgonu kiedy nie mamy wątpliwości, że ta osoba nie żyje, w ciele jeszcze toczą się niektóre procesy życiowe na poziomie komórki. W sztucznie podtrzymywanym przy życiu organiźmie (np przez respirator ,kroplówki a o takiej sytuacji mówimy w przypadku śmierci pnia) jeszcze przez jakiś czas niektóre tkanki będą żyły ale to jest ten tak zwany "punkt bez powrotu". Kora mózgu jest najbardziej wrażliwa na brak tlenu i umiera pierwsza. Można mieć martwą korę ale czynny pień mózgu, odwrotnie nie. Zresztą i tak na wszelki wypadek bada się czy jednak nie istnieje śladowa aktywność kory w procedurze (eeg, przepływ w naczyniach mózgowych).

    Moja bardzo bliska przyjaciółka jest neurologiem (dobrym i wierzącym) orzeka czasem jako członek komisji z tej strony niezależnej nie związanej z zespołem transplantacyjnym.Długo na ten temat rozmawiałyśmy bo oczywiście po wypowiedzi prof Talara w środowisku zawrzało a dla niej  jako bezpośrednio zaangażowanej sprawa była paląca. I staranne poszukiwania i dociekania ze strony zainteresowanych neurologów były jednoznaczne. Przedstawiane przypadki jako dowód na nieistnienie  śmierci mózgowej nie spełniały kryteriów orzeczenia śmierci pnia mózgu albo taka procedura u tych osób nie została w ogóle przeprowadzona! Z cała pewnościa i w tej dziedzinie zdarzają się tragiczne pomyłki jak w całej medycynie. Ale nie istnieje druga tak wieloosobowa i ściśle obwarowana procedura medyvczna jak orzeczenie śmierci pnia mózgu.  Wiem z pierwszej ręki, że najmniejsze wątpliwości kogoś z członków zespołu przerywają procedurę i nie jest tak, że transplantolodzy jak hieny naciskają na orzeczenie a lekarze tylko patrzą kogo by tu uśmiercić zamiast leczyć. Takie stwierdzenia są głęboko krzywdzące i są zwyczajnie pomówieniami bez dowodu.

    I oboje z mężem mamy deklarację dawcy dla poltransplantu a wypełniliśmy ją kilka lat temu po...liście episkopatu.Teraz wyjeżdżając na wakacje to była druga rzecz po paszporcie, którą sprawdziłam czy jest w portfelu. I nie miałam obawy, że w razie wypadku lekarze mnie zabiją tylko świadomość, że jeśli umrę w wyniku wypadku to być może komuś po śmierci mogę uratować życie. 

    Na linkowanej przez mnie stronie z Gościa Niedzielnego gdzie był zapowiadany list w sprawie transplantacji i nic nie zapowiada zmiany frontu. Episkopat ma komisję bioetyczną i nie mam powodu żeby nie mieć do niej zaufania (przewodzi jej biskup Hoser). Na dzien dzisiejszy słucham w tej kwestii Kościoła.Wokół tej sprawy było tyle szumu w środowisku medycznym, że nie bardzo wierzę aby komisja bioetyczna była nieświadoma i nie interesowała się sprawą.
  • @Maura w tych Twoich linkach to zaklinanie rzeczywistości

    np.

    Pytanie, czy człowiek umiera wtedy, gdy umiera jego mózg?


    To nie jest już kwestia medycyny, ale
    kwestia filozofii i światopoglądu. Wszystkie trzy główne religie
    monoteistyczne, które kształtują światopogląd ludzi na całym świecie,
    przyjmują, że człowiek umiera wtedy, gdy umiera jego mózg. To właśnie w
    mózgu mieści się to, co nas czyni człowiekiem przed duże C: nie tylko
    żyjącym ciałem, ale również niepowtarzalną osobowością. Jasno określa to
    antropologia chrześcijańska, mówiąc, że śmierć mózgu jest równoznaczna
    ze śmiercią człowieka.


    -przecież to nieprawda, chrześcijaństwo twierdzi, że człowiek umiera cały jako człowiek, przestaje oddychać i przestaje krążyć krew.


  • pisalam wyżej (to jest też opisane w linku z dokładnąprocedurą badania)
    na czas odłaczenia od respiratora w próbie bezdechu podaje się tlen
    bezpośrednio do tchawicy żeby właśnie zapobiegać dalszym uszkodzeniom
    mózgu. To wrastające stężenie CO2 jest sygnałem dla ośrodka oddechowego o
    konieczności wzięcia oddechu a nie spadek tlenu we krwi.
    ------------------------
    To w takim razie jak może wzrastać stężenie CO2, jeżeli boczną drogą (przez tchawicę) dostarcza się organizmowi tlen?

    Talar na podstawie swojej wieloletniej praktyki twierdzi, że bezdech przestaje być bezdechem po kilku dniach stymulacji odechowej u większości chorych. Ta próba na bezdech jest w takim wypadku niepotrzebna i jest szkodliwa.
    Poza tym po urazach mózg jest w stanie szoku przez co wszystkie odruchy zanikają (śpiączka) i to jest norma, dlatego sprawdzanie tego aby stwierdzić śm jest bezzasadne, bo wiadomo, że odruchów nie będzie w niedługim czasie po urazie.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.