Witaj, nieznajomy!
Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!
trans-pytanie
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!
Komentarz
Mózg który jest nieodwracalnie uszkodzony i nie funkcjonuje to przecież śmierć, tak na chłopski rozum.
Inną sprawą jest chyba tendencja do spisywania na straty kogoś w bardzo ciężkim stanie, były przecież głośne przypadki że podawano im leki żeby ich dobić póki narządy świeże.
Za namową @LacertyViridis zgłosiłam sprzeciw w kwestii pobierania ode mnie narządów (wątpię, żeby ktoś je chciał tak czy siak :P ), choć w sumie nie mam nic przeciwko śmierci dla kogoś. Ale.... zabicie jednego, by ratować drugiego (za wyjątkiem obrony koniecznej) jest zwyczajnie niemoralne.
Medycy orgowi, wypowiedzcie się, proszę.
sama nie wiem co myśłeć
Potem wyciągnę.
http://wielodzietni.org/discussion/3497/smierc-mozgowa-zabijanie-na-cześci-zamienne
@Anawim
sierpień 2014 edited sierpień 2014
Ostatnio byłem na żaglach ze znajomym księdzem i dyskutowaliśmy ten problem.
Faktycznie, śmierć mózgu jako kryterium jest dość problematyczne. Bo tutaj nie chodzi o całkowity brak aktywności mózgowej, tylko o brak aktywności pnia mózgu, przez który przechodzą sygnały z całego organizmu.
A skąd wiadomo, czy takie uszkodzenie jest nieodwracalne? Dowiedzieć się o tym idzie tylko w 2 przypadkach - kiedy ustaną pozostałe funkcje organizmu (nieodwracalne) lub się wybudzi (odwracalne).
@Kotek
sierpień 2014
Jeżeli pojedyncze wypadki takich błędów się zdarzają to wystarczy by zalecać co najmniej daleko posuniętą ostrożność w podejściu do tematu.
Sober, Precise Language
from Dr David W Evans
The paper titled “Role of short latency potentials in the diagnosis
of brain death” by Facco E, Munari M, Gallo F, Volpin SM, Behr AU,
Baratto F & Giron GP, and published in Clinical Neurophysiology
(2002) 113; 1855-66, offers irrefutable, genuinely scientific, evidence
in support of the contention that the tests of brain stem function in
general use for the diagnosis of “brain stem death” (or that element of
“brain death”) lack the power to exclude remaining function in the brain
stem.
The authors stress the necessity of certainty in the diagnosis of
‘BD’ (as a basis for the diagnosis and certification of human death) and
report that 3 patients diagnosed ‘BD’ on the current Italian criteria -
meeting “all EEG and clinical criteria of whole brain death” - still
had detectable brain stem activity when more rigorously tested. As they
say, “they were not yet dead”.
Since the tests of brain stem function listed as required in
satisfaction of the Italian criteria (including the now-admittedly
dangerous apnoea test) appear to be the same as those prescribed in the
UK Code of Practice for the diagnosis of “brain stem death” (or “death
for transplant purposes”), it can no longer be maintained that those
simple bedside tests suffice for the certain diagnosis of death of the
brain stem. That being so, arguments about the role of the brain stem in
the generation of consciousness are seen as irrelevant.
David W. Evans
Kotek
sierpień 2014
Brakuje mi danych żeby wyrobić sobie jednoznaczną opinię co do zasadności stosowania kryterium śmierci mózgowej. Ale istnieją poważne i naukowo udokumentowane wątpliwości oraz liczne przypadki nadużyć, w których pacjenci zakwalifikowani do pobrania narządów budzą się na stole operacyjnym. I to mi wystarczy aby uznać,że praktyki stwierdzania śm pod kątem pobrania narządów należy zaprzestać przynajmniej dopóki nie pojawią się metody dające w tym zakresie absolutną i niepodważalną pewność.
@Savia
sierpień 2014
Dziewczyny (te ktore sa "za") - mam pytanie, w zasadzie krotkie. Czy uwazacie, ze smierc pnia mozgu jest ostateczna smiercia czlowieka? Czy to jest moment kiedy nie ma juz odwrotu i pozostaje tylko zbawienie albo potepienie?
@Odrobinka
sierpień 2014
Czy w momencie stwierdzenia śmierci mózgowej stwierdza się zgon?
Tu nie chodzi o to czy zmieniła się definicja śmierci pnia mózgu. Tu chodzi o to że medycyna dokonuje nowych odkryć i niektórzy lekarze twierdzą że:
a) łatwo o pomyłkę jeśli chodzi o stwierdzenie śpm
b) nie jest pewne czy umierający jest świadomy,
c) nie jest pewne czy śpm jest nieodwracalna.
Tyle. Przedtem medycyna głosiła że śpm to jest stan dość prosty do stwierdzenia i właściwie człowiek jest już martwy. Pojawiły się wątpliwości i tyle.
@Anawim
sierpień 2014 edited sierpień 2014
Współczesna wiedza medyczna wskazuje, że zasadniczo, przy zachowaniu należytej staranności, stwierdzona śmierć mózgu jest procesem nieodwracalnym.
sierpień 2014
Skoro procedury zawodzą (i to w sposób powtarzalny) to chyba naturalny jest brak zaufania do nich?
Poza tym to nie jest wyłącznie kwestia zawodności procedur.
Pojawiły się naukowo uzasadnione wątpliwości co do całkowitego braku aktywności mózgowej u osób w stanie BSD.
Z całą pewnością uszkodzone są funkcje wegetatywnego układu nerwowego (konieczność sztucznej wentylacji). Najprawdopodobniej również jest to stan nieodwracalny. Ale to niekoniecznie oznacza, że nic się już w takim mózgu nie dzieje. Nie wiemy tego. Są badania wskazujące na to, że może być inaczej.
To dla mnie wystarczy, żeby podchodzić do rzeczy sceptycznie. Nauka cały czas się rozwija, być może niebawem będziemy wiedzieć więcej. Tymczasem, skoro chodzi o ludzkie życie, warto jednak zachować daleko posuniętą ostrożność.
sierpień 2014
I odpowiedź na pytanie @Savia - tak uważam, że śmierć pnia mózgu oznacza ostateczną śmierć człowieka. Różne tkanki umierają w różnym czasie.Śmierć jest zjawiskiem rozciągniętym w czasie. Nawet w momencie orzeczenia tradycyjnego zgonu kiedy nie mamy wątpliwości, że ta osoba nie żyje, w ciele jeszcze toczą się niektóre procesy życiowe na poziomie komórki. W sztucznie podtrzymywanym przy życiu organiźmie (np przez respirator ,kroplówki a o takiej sytuacji mówimy w przypadku śmierci pnia) jeszcze przez jakiś czas niektóre tkanki będą żyły ale to jest ten tak zwany "punkt bez powrotu". Kora mózgu jest najbardziej wrażliwa na brak tlenu i umiera pierwsza. Można mieć martwą korę ale czynny pień mózgu, odwrotnie nie. Zresztą i tak na wszelki wypadek bada się czy jednak nie istnieje śladowa aktywność kory w procedurze (eeg, przepływ w naczyniach mózgowych).
Moja bardzo bliska przyjaciółka jest neurologiem (dobrym i wierzącym) orzeka czasem jako członek komisji z tej strony niezależnej nie związanej z zespołem transplantacyjnym.Długo na ten temat rozmawiałyśmy bo oczywiście po wypowiedzi prof Talara w środowisku zawrzało a dla niej jako bezpośrednio zaangażowanej sprawa była paląca. I staranne poszukiwania i dociekania ze strony zainteresowanych neurologów były jednoznaczne. Przedstawiane przypadki jako dowód na nieistnienie śmierci mózgowej nie spełniały kryteriów orzeczenia śmierci pnia mózgu albo taka procedura u tych osób nie została w ogóle przeprowadzona! Z cała pewnościa i w tej dziedzinie zdarzają się tragiczne pomyłki jak w całej medycynie. Ale nie istnieje druga tak wieloosobowa i ściśle obwarowana procedura medyvczna jak orzeczenie śmierci pnia mózgu. Wiem z pierwszej ręki, że najmniejsze wątpliwości kogoś z członków zespołu przerywają procedurę i nie jest tak, że transplantolodzy jak hieny naciskają na orzeczenie a lekarze tylko patrzą kogo by tu uśmiercić zamiast leczyć. Takie stwierdzenia są głęboko krzywdzące i są zwyczajnie pomówieniami bez dowodu.
I oboje z mężem mamy deklarację dawcy dla poltransplantu a wypełniliśmy ją kilka lat temu po...liście episkopatu.Teraz wyjeżdżając na wakacje to była druga rzecz po paszporcie, którą sprawdziłam czy jest w portfelu. I nie miałam obawy, że w razie wypadku lekarze mnie zabiją tylko świadomość, że jeśli umrę w wyniku wypadku to być może komuś po śmierci mogę uratować życie.
Na linkowanej przez mnie stronie z Gościa Niedzielnego gdzie był zapowiadany list w sprawie transplantacji i nic nie zapowiada zmiany frontu. Episkopat ma komisję bioetyczną i nie mam powodu żeby nie mieć do niej zaufania (przewodzi jej biskup Hoser). Na dzien dzisiejszy słucham w tej kwestii Kościoła.Wokół tej sprawy było tyle szumu w środowisku medycznym, że nie bardzo wierzę aby komisja bioetyczna była nieświadoma i nie interesowała się sprawą.
Tu cytat z wywiadu:
Czyli mózg może podjąć pracę?
Tak, dlatego powtarzamy badanie. W zależności od rodzaju uszkodzenia mózgu powtórne testy przeprowadza się w różnym czasie: od 3 do 24 godzin (u dzieci nawet po trzech dniach). W tym czasie można, a czasem należy wykonać badanie sprawdzające, czy krew przepływa przez mózg, tj. angiografię, albo wykonać badanie funkcji elektrycznej mózgu, czyli EEG. U dzieci takie dodatkowe badania są konieczne.
Dla mnie ma znaczenie, bo jest to osoba, dla której ważne jest nauczanie Kościoła, ma chrześcijańską wizję życia ludzkiego. Jest fachowcem w tej dziedzinie, zapoznała się z dostępnymi materiałami przedstawianymi przez drugą stronę i oceniła ich wartość merytoryczną. Jej ocena rzeczywistości na dzień dzisiejszy zgodna jest z oficjalnym stanowiskiem KK w tej kwestii. Czyli transplantacje tak, z zachowaniem jak największej dbałości i staranności przy orzekaniu śmierci pacjenta.
Kończąc swój udział w tym wątku powiem tylko tak: jeśli KK zmieni zdanie w sprawie przeszczepów i ogłosi, że śmierć pnia mózgu nie oznacza śmierci człowieka i transplantacje są naganne moralnie, nie będę miała problemów z podporządkowaniem się i wycofaniem swojej zgody dla Poltransplantu. Uznam, że mądrzejsi ode mnie zbadali sprawę i uznali za zasadne zmianę nauczania Kościoła.
A tak naprawde nie wiadomo jak bysmy postąpilu w praktyce- tyle wiemy o sobie na ile nas sprawdzono.
Co do Weroniki i stanu jej mózgu, kiedy była w głębokiej spiączce też różne rzeczy mówili.
Tak naprawde, gdy chodzi o kudzkie zycie trzeba byc bardzo ostrożnym- zarówno w sądach, decyzjach jak i podejmowanych działaniach.
Osobiscie swego czadu rozmawialismy i z Talarem i z Norkowskim i jeszcze innymi "ekspertami".