Witaj, nieznajomy!

Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!

Kto był "Katechonem" w czasie II wojny światowej?

«1

Komentarz

  • "w szeroko pojętych środowiskach konserwatywnych pojawiły się głosy wyrażające wątpliwość odnośnie tego, czy aby na pewno dobrze się stało, iż armia Hitlera została pokonana"

    Brawario, czy zamierzasz polemizować z każdym głupim poglądem, jaki ktoś wypowie?
  • edytowano maj 2016
    Podczas II wojny układ nie był dychotomiczny: oś przeciwko aliantom. Wg mnie było trzech graczy: Hitlerowskie Niemcy, stalinowskie Sowiety i demoliberalne USA. Pozostałe kraje to plankton wchodzący i zmieniający sojusze. Polska wybrała Zachód przeciwko Niemcom i Sowietom. Jednak Zachód wybrał Sowietòw przeciwko Niemcom. Z punktu widzenia Anglii i USA to był układ: sowiety dały mięso armatnie, które poświęciły w zamian za dostawy. "Ameryka złoto mo a Anglia bomby do" mawiał mój dziadek. Wg najnowszych badań sowiety bez dostaw wojny by nie wygrały. Sołdat walczył sowiecką bronią ale jadł amerykańskie konserwy, przemieszczał się amerykańskimi ciężarówkami i pociągami ciągnionymi przez amerykańskie lokomotywy, spalał alianckie paliwo i amerykańskie papierosy. Za ten układ alianci zapłacili Europą Wschodnią. Z punktu widzenia USA i Anglików to się opłaciło. Z naszego punktu widzenia nie koniecznie. Moze jednak sojusz z Hitlerem byłby korzystniejszy? Tego nie wiemy, wiemy za to jakie straty ponieśliśmy jako Naród w wyniku wojny i dwóch okupacji a potem sowieckiej dominacji. Nie ma prostej odpowiedzi na to pytanie. Pozostaje gdybanie, ktore nie jest domeną historyków a raczej polityków.
  • @Spioch: "Pozostałe kraje to plankton wchodzący i zmieniający sojusze."

    Japonia to plankton czy zmieniała sojusze?


    @Spioch: "Za ten układ alianci zapłacili Europą Wschodnią"

    A skąd.
    Lend Lease Act oczywiście był dostawą zaopatrzenia ORAZ broni (bo wcale nie było tak, że Ruscy walczyli Ruską bronią - trzeba było widzieć miny weteranów Wielkiej Ojczyźnianej jak zobaczyli muzeum Lend Lease Actu otwarte parę lat temu - wreszcie zobaczyli tę broń którą walczyli, a nie tak jak propaganda chciała same pepesze).

    Ale za to Amerykanie nic nie musieli płacić, bo gdyby nie te dostawy to ZSRR po prostu by nie było.

    Amerykanie oddali Europę Wschodnią, bo po prostu nie chciało im się o nią walczyć. Jedynym który chciał był Paton, ale on zginął w wypadku, zresztą nie miał też takiej siły przebicia mimo swojej sławy.

    O Europę Wschodnią (w tym przypominam Austrię!) po prostu musieliby się bić ze Stalinem, a nikomu już na tym nie zależało, świat był wojną zmęczony, nastał czas na interesy, plany Marshalla i takie tam.

    Poza tym Amerykanie mieli Japonię do wykończenia - przeciwnika cholernie niewygodnego. Atomówki miały oprócz oczywiście pokonania Japonii odstraszyć ZSRR i zapewnić Ameryce dominację w Europie Zachodniej i spokój na parę dekad.

    Gdyż jak widać po rozmaitych zapiskach z lat 30tych i 40tych, Amerykanie kompletnie Rosji nie znali, nie rozumieli a przez to zlekceważyli. Coś jak 30 lat temu Chiny, i podobnie jak wtedy Rosję tak niedawno Chiny, to Amerykanie wyhodowali jak żmiję na własnym łonie.


    @Spioch: "Moze jednak sojusz z Hitlerem byłby korzystniejszy?"

    Sojusz z antychrześcijańskim szalonym bankrutem który uważał nas za podludzi niewiele lepszych od Żydów, do eliminacji zaraz po nich?

    A tak, to nie tylko byłoby korzystne, ale wręcz bardzo mądre. :-S
  • "Amerykanie oddali Europę Wschodnią, bo po prostu nie chciało im się o nią walczyć. "

    I wcale im się nie dziwię - zdecydowana większość Polaków również nie chciała pójść na pomoc Ukrainie.
    Niby z jakiej paki, zachodnie społeczeństwa miały nadstawiać głowę za Polskę?
  • @Klarcia - tu nie chodzi o nadstawianie głowy za kogoś, tylko o walkę o własne interesy.
    Amerykanie zlekceważyli Rosję i potem musieli toczyć z nią wojny zastępcze, które w większości nie tylko przegrali ale kosztowało to życie setek tysięcy ludzi (dla porównania: Amerykanie w II wojnie stracili 250tys ludzi).

    A wystarczyło Rosjanom przestać dawać sprzęt a potem pieniądze - i naprawdę niewiele sił i środków trzeba by było by dojść do Moskwy. Nawet ludzi by nie trzeba było - wystarczyłoby pozwolić walczyć samym Rosjanom przeciwko Bolszewikom (czego z różnych przyczyn nie rozumiał Hitler, ale on był głupi jak stado bawołów).

    A Polska kiedy nie chciała iść na pomoc Ukrainie bo chyba nie rozumiem czegoś?
  • edytowano maj 2016
    @TecumSeh - w sprawie broni: owszem sowietom była dostarczana broń ale stanowiła ona niewielką część broni wyprodukowanej w ZSSR. Samą bronią wojny się nie wygrywa. Potrzebne jest jeszcze zaopatrzenie i transport a tu proporcje się odwracają. Sowieci do dzisiaj mówią wyłącznie o broni aby umniejszyć znaczenie dostaw. Manipulują podając wygodną propagandowo część prawdy.

    w sprawie "nie chcenia": alianci nie chcieli ponosić ofiar, po prostu cywilizacja zachodu szanuje ludzi a Sowieci z człowiekiem się nie liczą. Po środku były Niemcy: niby zachód w stosunku do własnych ludzi a jednak wschód w stosunku do ludów podbitych. Anglicy już w 39-tym wykalkulowali, że sami wojny z Hitlerem nie wygrają. Stąd pchnęli Niemców do wojny z Polską, zyskując na czasie. W 1941 roku atak Hitlera na ZSSR był dla nich wybawieniem. Następnie pchnęli Japonię do wojny z USA. Durny Adolf wypowiedział wojnę Ameryce choć nie musiał. Mógł izolować wojnę na Dalekim Wschodzie. Znowu Anglia szalała z radości. Plan się powiódł. Sowieci i Niemcy wykrwawiali się. Na koniec wystarczyło oddać Europę Wschodnią i teraz wystarczy spojrzeć na zestawienie strat. Angole i Amerykanie górą! Osiągnęli cel jakim było minimalizowanie liczby ofiar (wyłącznie własnych oczywiście!).

    Pytanie czy należało iść z Hitlerem jest pytaniem podszytym myśleniem człowieka Zachodu: chłodną kalkulacją strat i zysków. Polska w II wojnie poniosła największe straty ludzkie i majątkowe oraz bardzo poważne straty polityczne. Czy w sojuszu z Hitlerem straty byłyby większe? Może tak może nie. Kładę nacisk na samo postawienie pytania, które dla Anglików w zaciszu gry dyplomatycznej i szpiegowskiej jest zawsze na pierwszym miejscu.

    a propos "antychrześcijaństwa" - Hitler był diabłem wcielonym to prawda! Równie groźnym albo i groźniejszym był drugi antychryst Stalin i jego ZSSR. Od 1939 do 41 straty poniesione przez Polaków na obszarze sowieckiej okupacji były podobne choć dla Narodu i Kościoła nawet groźniejsze. Czy wojna sowiecko-niemiecka była dla nas wybawieniem? Kolejne pytanie, na które również nie ma prostej odpowiedzi. Z jednej strony zaostrzenie okupacji przez Niemców, z drugiej taktyczne ustępstwa sowietów i, mimo wszystko, łagodniejsza druga okupacja sowiecka. Myśląc "po angielsku" błędy popełniliśmy dużo wcześniej.

    p.s. Japonia do grudnia 41 wobec mocarstw europejskich była neutralna. Toczyła wojnę z Chinami. Europa na Dalekim Wsch. w zasadzie nie miała własnych interesów. Co innego USA. Dla nich wojna w Europie była bez większego znaczenia. Połączenie tych dwóch konfliktów to wielka "zasługa" Hitlera i sprytna gra dyplomacji angielskiej.
  • chłodną kalkulacją strat i zysków

    tego bezwzględnie powinniśmy się nauczyć (do pewnego stopnia, gdyż w tę kalkulację trzeba włączyć stan świata po)
    oraz zawsze pamiętać, że oni tak działają
  • @Spioch: " w sprawie broni: owszem sowietom była dostarczana broń ale stanowiła ona niewielką część broni wyprodukowanej w ZSSR. Samą bronią wojny się nie wygrywa. Potrzebne jest jeszcze zaopatrzenie i transport a tu proporcje się odwracają. Sowieci do dzisiaj mówią wyłącznie o broni aby umniejszyć znaczenie dostaw. Manipulują podając wygodną propagandowo część prawdy. "

    Ależ oczywiście!
    To co było moim zamiarem to podkreślić, że to nie tak że Rosjanie mieli wyłącznie swoją broń - sporo, i to naprawdę sporo (polemizuję z Twoim określeniem "niewielką część") mieli broni z USA.
    A ciężarówki, obuwie, mundury, itp, to mieli praktycznie CAŁE z USA.
    Dośc przytoczyć że USA przekazało w sumie ZSRR 20 milionów par butów.
    Innych ciężarówek niż Studebakery ani łazików niż Wilisy po prostu NIE BYŁO.

    Ale to tylko podkreśla głupotę USA. Mieli dokładnie WSZYSTKIE argumenty w ręku a to Stalin stawiał warunki.
  • @Spioch: "w sprawie "nie chcenia": alianci nie chcieli ponosić ofiar, po prostu cywilizacja zachodu szanuje ludzi "

    Dyskutowałbym:)

    Tu nie chodzi o ponoszenie albo nieponoszenie ofiar.
    Gdyby im się nie chciało ponosić ofiar, to nie parliby do wojny w 1941.

    Wystarczyło obronić Pearl Harbor (albo nie wystawiać go na przynętę dla Japończyków), wszak wszystkie dane wywiadowcze o planowanym ataku były na stole.

    Ale nie - Pearl Harbor było potrzebne do nastrojenia społeczeństwa, które jak każde społeczeństwo wojny nie chciało (hasłem trzymania się zdala od wojny Roosevelt wygrał wybory), a wojna była potrzeba by USA zdobyło dominującą pozycję na świecie.

    Kalkulacja USA była inna w 1945 (w zasadzie znacznie wcześniej, w 1945 już było pozamiatane):

    Po pierwsze zakończmy wojnę którą świat jest zmęczony (a została jeszcze Japonia do pokonania).
    Po drugie - zadowolimy się Europą Zachodnią skoro ZSRR nie stanowi zagrożenia (wszak bez naszych dostaw polegliby sromotnie).
    Po trzecie - mamy bombę atomową, więc ZSRR nie podskoczy.
    Po czwarte - jak przekonać społeczeństwo (nie tylko USA ale Europy Zachodniej), że dobry wujek Stalin którego żeśmy tak sławili jako sprzymierzeńca przeciw złu absolutnemu jakim był Hitler - teraz nagle ten Stalin jest zły i niedobry? A sami dawaliśmy mu całe zaopatrzenie?
    Po piąte - kolejna wojna przeszkodzi w realizacji planu Marshalla.


    Co przemawiałoby za kontynuowaniem wojny przeciw ZSRR skoro założenie było takie że nie stanowi on zagrożenia?
    Właściwie przy tym założeniu nie było powodów.

    A coś takiego jak los zagarniętych przez Stalina narodów, to nie jest kategoria polityczna i nie jest brana w ogóle pod uwagę.
  • Rozmawiacie o Amerykanach, a przecież fundamentalne jest porozmawianie o Niemcach. Hitler nie dopuszczał żadnej możliwości ułożenia się z Polakami. Widział w nich tylko tylko podludzi i słowiańskich niewolników, których wolno bez oporów mordować. Dlatego jeżeli ktoś mówi, że MOŻNA BYŁO wtedy wejść w sojusz z III Rzeszą, to grzecznie sugeruję, aby wziął podręcznik i nauczył się historii.
  • edytowano maj 2016
    podręczniki mają to do siebie, że zwykle, hm, robią historię na bieżący użytek.

    Hitler, zdaje się (np. wspomnienia ambasadora RP w Niemczech - Alfred Wysocki "Tajemnice dyplomatycznego sejfu") odnosił się dość pozytywnie do Polski i Polaków w latach 30-tych. Zmieniło się to dopiero po zawarciu paktu Polska-Anglia, co uznał za zdradę ze strony Polski.
    W przeciwieństwie do Anglosasów, przykładał dużą wagę do dotrzymywania zobowiązań.
  • @Spioch: "Anglicy już w 39-tym wykalkulowali, że sami wojny z Hitlerem nie wygrają. Stąd pchnęli Niemców do wojny z Polską, "

    Raczej odwrotnie - pchnęli Polaków do wojny z Niemcami.
    Te wszystkie "gwarancje" itp były po to byśmy nie ustępowali Hitlerowi - bo gdyby Polska ustąpiła, a co najmniej nie zamierzała się wywiązywać ze zobowiązań sojuszniczych (jak Anglia i Francja, które oczywiście nie zamierzały) Hitler w zasadzie nie miałby powodów atakować Polski w pierwszej kolejności. Polska stanowiła bardzo dobry bufor od ZSRR i z Zachodem możnaby się uporać szybko i bezproblemowo.

    A. Hitler w sierpniu 1939 do swoich dowódców:
    ""Było jasne dla mnie że do konfliktu z Polską musiało dojść wcześniej czy poźniej.Powziąłem już tę decyzje na wiosnę,lecz myślałem że zwrócę się najpierw przeciw zachodowi a dopiero potem przeciw Wschodowi.Stało się jednak jasnym dla mnie że Polska uderzy na nas w wypadku konfliktu z zachodem."

    Rozumiesz?
    Czyli nawet Hitler wiedział że zapewnienia Anglii i Francji są gówno warte, natomiast zapewnienia Polski są odzwierciedleniem faktycznych zamiarów. Ech ta nasza naiwność.
  • @tylkoMaciek: "Dlatego jeżeli ktoś mówi, że MOŻNA BYŁO wtedy wejść w sojusz z III Rzeszą, to grzecznie sugeruję, aby wziął podręcznik i nauczył się historii. "

    @Pioszo54: "podręczniki mają to do siebie, że zwykle, hm, robią historię na bieżący użytek."

    To ja proponuję "Wspomnienia wojenne" Karoliny Lanckorońskiej (z tych Lanckorońskich) - ona była sama pół-Niemką i doskonale scharakteryzowała naród Niemiecki i ich nastroje względem nas wtedy, a także nasze wobec nich.

    Ona jako pół-Niemka mogła żyć jak król podczas okupacji, a wybrała więzienia i obóz koncentracyjny - właśnie dlatego, że z tym narodem nie chciała mieć nic wspólnego, za takich barbarzyńców ich uważała. Czego Niemcy nie mogli w ogóle zrozumieć, bo dla nich Polacy, to było bydło.

    Jeśli ktoś mówi o sojuszu (jakimkolwiek) to... w najlepszym razie kompletnie nie ma pojęcia o czym mówi. Albo naczytał się Zychowicza, który doskonale wie że tylko kontrowersją sprzeda książki bo historyk z niego żaden.
  • Hitler nie dopuszczał żadnej możliwości ułożenia się z Polakami. Widział w nich tylko tylko podludzi i słowiańskich niewolników, których wolno bez oporów mordować. Dlatego jeżeli ktoś mówi, że MOŻNA BYŁO wtedy wejść w sojusz z III Rzeszą, to grzecznie sugeruję, aby wziął podręcznik i nauczył się historii.



    A to bardzo ciekawe. Rafał Ziemkiewicz w książce "Jakie piękne samobójstwo" wysuwa całkiem inną teorię. Właściwie spora część jego książki jest o tym jak to można było się ułożyć z Hitlerem i jak bardzo Beck zmarnował tę szansę.
    I Ziemkiewicz pyta w podtytule "Dlaczego Polacy walczyli o swoje zniewolenie?"
  • To ja proponuję "Wspomnienia wojenne" Karoliny Lanckorońskiej (z tych Lanckorońskich

    czyli proponujesz klasyczny ahistoryzm
  • Napisałem wyraźnie: wtedy

    Nie rozmawiamy o okresie przed wybuchem wojny, tylko o jej końcówce. Mleko się już wtedy rozlało, Niemcy wysłali sześć milionów Polaków do piachu, albo do atmosfery przez kominy krematoriów. Nawet najwięksi germanofile musieli przyznać, że nie ma takiej opcji, jak porozumienie z III Rzeszą i trzeba wspierać każdego, kto przyczyni się do jej upadku.
  • A co do "obrony konserwatywnych wartości" przez nazistów. Już na jesieni 1939 roku w ramach akcji tępienia polskiej inteligencji Niemcy masowo mordowali duchowieństwo. KL Dachau zyskał potem ponurą sławę "obozu dla kleru". Co to za wartości konserwatywne, które coś takiego dopuszczają?
  • składam samokrytykę.
    Nie przeczytałem Brawaria i myślałem, że to dalszy ciąg Zychowicza.

    :(
  • @Ida: "A to bardzo ciekawe. Rafał Ziemkiewicz w książce "Jakie piękne samobójstwo" wysuwa całkiem inną teorię. Właściwie spora część jego książki jest o tym jak to można było się ułożyć z Hitlerem i jak bardzo Beck zmarnował tę szansę.
    I Ziemkiewicz pyta w podtytule "Dlaczego Polacy walczyli o swoje zniewolenie?""


    Rafał Ziemkiewicz jest polonistą:)
    Mój szwagier, doktor historii UJ, mówi, że mieli na studiach powiedzenie, że gorszych historyków od polonistów nie ma:)
    Siostra mgr historii też po UJ, potwierdza- w przeciwieństwie do innych niedoinformowanych, polonistom wydawało się że dużo wiedzą:)

    Ziemkiewicza lubię, ale nie jest ani historykiem ani ekonomistą, natomiast wydaje mu się że jest jednym i drugim. I niestety uprawia słynny "research ziemkiewiczowski" więc naprawdę - warto mieć do Ziemkiewicza dystans.

    A jego analizy "historyczne" - np dywagacje chłopach pańszczyźnianych czy właśnie o możliwym sojuszu z Hitlerem - wywołują salwy śmiechu u poważnych historyków. Zychowicza nikt nie traktuje jak historyka w świecie naukowym - ot magister historii jakich tysiące, jakim był Tusk czy Komorowski (też historycy formalnie prawda?)
  • @Pioszo54: "Czyli proponujesz klasyczny ahistoryzm "

    Absolutnie nie.
    Lanckorońska nie dlatego jest dobra że wnosi coś nowego, o czym nie wiedziano, tylko doskonale oddaje to co było i o czym specjaliści wiedzą.
    Lanckorońską poleciła mi siostra, historyczka, dobrze wyrażał się szwagier, doktor historii, i naprawdę bardzo rzetelnie podchodzący do swojego zawodu człowiek (znał się m.in. ze śp Januszem Kurtyką, który wyrażał się o nim w samych superlatywach - byłem przy tym:) ).

    Lanckorońka wreszcie jako przedwojenny doktor historii sztuki, miała naprawdę solidne wykształcenie, do tego chłodną głowę i dystans, robiła notatki podczas wojny a samą książkę npisała krótko i na temat - stąd jej wspomnienia, obserwacje, a do tego duża wiedza także polityczna, stanowi doskonałe kompendium.

    Ona np pisze jakie były nastroje w danym momencie i przy okazji komentuje swoją i społeczną naiwność - kiedy ludzie np łudzili się że wojna potrwa rok, i zakończy się wypędzeniem Sowietów ze Lwowa, liczenie na pomoc Anglików z jednoczesną ostrą krytyką tych którzy poddawali w wątpliwość angielskie gwarancje...

    Lanckorońska przeżyła wreszcie okupację zarówno sowiecką jak i niemiecką. Świetny fragment jest o tym, że o ile pośród porządnych ludzi czasem trafił się jakiś komunista, albo co najmniej niespecjalnie negatywnie nastawiony do komunizmu, o tyle z Niemcami współpracowały tylko ostatnie szuje, margines społeczeństwa.

    Więc nie jest to żaden ahistoryzm, tylko swietne kompendium, jeśli ktoś woli przystępną literaturę zamiast naukowych opracowań.

    Oczywiście ani Zychowicz ani Ziemkiewicz do naukowych opracowań nie należą.
  • @tylkoMaciek: " Nawet najwięksi germanofile "

    A byli w ogóle tacy poza jakimiś jednostkami może?

    @tylkoMaciek: "Napisałem wyraźnie: wtedy. Nie rozmawiamy o okresie przed wybuchem wojny, tylko o jej końcówce. "

    A to nie ma większego znaczenia bo nastroje w Polsce były raczej jednoznaczne.
    Przypomnijmy sobie że 1939r to 20 lat zaledwie po zaborach. Mniej niż obecnie upłynęło po PRLu, a zabory były jednak dużo bardziej opresyjne i samo bycie Polakiem ustawiało w konkretnym szeregu.

    Naprawdę - bądźmy poważni. Żaden sojusz z Hitlerem nie był możliwy. Bycie germanofilem równało się byciu zdrajcą, a wtedy bycie zdrajcą eliminowało z grona ludzi przyzwoitych (a po wybuchu wojny z grona ludzi żywych).

    To dlaczego jeszcze polecam Lanckorońską - ta lektura uświadamia olbrzymie różnice w mentalności Polaków przed 1939r i podczas wojny. To był zupełnie inny świat, i to też pozwoliło mi lepiej zrozumieć dlaczego podejmowano takie a nie inne decyzje, także na szczeblu politycznym.
  • nie można używać jakichkolwiek doświadczeń z okupacji niemieckiej przeciw tezom Zychowicza czy Ziemkiewicza, gdyż one zdarzyły się w innej rzeczywistości, niż ta, która zaistniałaby w wypadku sojuszu z Niemcami.
    Raczej trzeba, odnosząc się do nich, spojrzeć na losy Węgier czy Rumunii.

    Lanckorońską poleciła mi siostra, historyczka, dobrze wyrażał się szwagier, doktor historii, i naprawdę bardzo rzetelnie podchodzący do swojego zawodu człowiek (znał się m.in. ze śp Januszem Kurtyką, który wyrażał się o nim w samych superlatywach - byłem przy tym:) ).

    :) piękny kawałek

    Jeśli masz coś konkretnego (poza wątpliwymi autorytetami), to napisz to od siebie, daj jakieś linki...
    :)

  • Jeszcze a propos akcji mordowania polskiej inteligencji - zapadł mi w pamięć motyw z walk o Gdynię, kiedy w jednej części miasta broniło się jeszcze polskie wojsko, a w drugiej gestapo dokonywało aresztowań w oparciu o przygotowane wcześniej listy proskrypcyjne. Niedługi czas potem aresztowani znaleźli śmieć w lasach piaśnickich.
  • @Pioszo54 - ciekawe, bo książki historyczne Ciebie nie interesują, opinie historyków Ciebie nie interesują, analizy poważnych ludzi żyjących w epoce też Cię nie interesują - zatem napisz może na czym Ty opierasz swoje tezy.

    Węgry czy Rumunia mają inne historyczne uwarunkowania, inną rolę w Europie i inne interesy. Dziękuję, ale się z nimi nie zamienię.

    @tylkoMaciek - ja pamiętam jak w zależności od tego kogo spotkałem spośród żyjących z tamtych czasów, słyszałem że albo totalnymi degeneratami byli Ruscy (tak ich wspomina większość mojej rodziny z Małopolski i Podkarpacia) a Niemcy byli owszem okrutni, ale jakiś pierwiastek człowieczeństwa mieli - albo odwrotnie Ruscy byli w miarę ludzcy a Niemcy to totalne dno.

    Zebrane dane naukowe świadczą że tak naprawdę dno reprezentowali jedni i drudzy, oczwyście i tu i tam były wyjątki - a wspomnienia ludzi to raczej przypadek - kto na kogo trafił.


  • edytowano maj 2016
    ciekawe, bo książki historyczne Ciebie nie interesują, opinie historyków Ciebie nie interesują, analizy poważnych ludzi żyjących w epoce też Cię nie interesują

    ciekawa teza, skąd ja wydłubałeś ?
  • Z Twoich postów:)
  • edytowano maj 2016
    Niemcy dążyli do przekształcenia Polaków w naród niewolników bez elit, natomiast Rosjanie wprowadzali dyktaturę proletariatu i akceptowali inteligencję, która ich w tym wspomagała.

    Wybór między dżumą a cholerą, jednak patrząc na wskaźniki liczbowe straty zadane przez Niemców były większe. Paradoksalnie, również straty Kościoła (ludzkie i materialne) pod zaborem sowieckim były mniejsze.
  • Bo Niemcy byli głupsi i nie kryli się ze swoimi zamiarami, Rosjanie zaś potrafili mamić, tak, że niektórym do dziś nie przeszło.
  • Trudno powiedzieć, aby byli głupsi. Eksterminację polskich elit przeprowadzili z wielką sprawnością. Po prostu mieli inne cele.
  • Gdyby żył Piłsudski do wojny na dwa fronty by nie doszło. Wybralibyśmy mniejsze zło czyli Niemców. Wbrew profrancuskiej opinii publicznej. Jednak Piłsudski nie żył (nota bene Hitler uczestniczył w nabożeństwie pogrzebowym w Berlinie! - tylko raz w swojej "karierze" zrobił wyjątek).
    Sanatorzy nie mieli żadnej spójnej koncepcji polityki międzynarodowej a lawirowanie pomiędzy Stalinem a Hitlerem skończyło się katastrofą. W 1939 można było iść z Hitlerem przeciwko Stalinowi lub ze Stalinem przeciwko Hitlerowi. Wybraliśmy trzecią najgorszą opcję. Sojusznika, który został pobity niecały rok później a Polska znalazła się pod dwiema okupacjami. Wybierając Francję i Anglię ostatecznie i tak wybraliśmy Stalina :(

    @tylkoMaciek - owszem od 1939 do 45 straty zadane przez Niemców były większe niż przez sowietów, ale gdybyśmy wystąpili po stronie Niemiec, mogło być inaczej. Tego nie wiemy i się nie dowiemy. Możemy tylko spekulować. Powtórzę, historycy dostarczają argumentów ale nie rozstrzygnięć. Jeśli zaś chodzi o straty pomiędzy 1939 a 1941 czyli w okresie dwóch okupacji to straty po stronie sowieckiej były większe! W tym okresie sowieci skuteczniej niż Niemcy eksterminowali polskie elity. Zresztą nie tylko elity. Przypominam akcję polską z lat trzydziestych. Spośród wszystkich nacji Polak w sowiecji miał najmniejsze szanse przeżycia! Polacy ponieśli procentowo największe straty! Dopiero wojna sowiecko-niemiecka wpłynęła na poprawę sytuacji Polaków w bolszewi. No ale sowieci potrzebowali mięsa armatniego. Podobnie w 1944 i 45 r. Niemcy też gotowi byli do ustępstw! Dopiero wtedy kiedy grunt zaczął im się palić pod nogami. No ale wtedy było już za późno! Wojna dobiegała końca, ofiary były zbyt wielkie.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.