Co się dzieje z duszą wchłoniętego bliźniaka ?

Joanna36

Weronika miała, wg. chirurga, torbiel skórzastą , tego potworniaka, wycięta w 6 mż., to powstaje  z komórek listka zarodkowego z którego powstaje min. skóra (kom. ektodermalne). Najgorzej jak się umiejscowi w mózgu, ona miała na łuku brwiowym.

Katarzyna

O! Tu mi się udało znaleźć stary artykuł we Wprost o tytule szalenie działającym na wyobraźnię. Inna rzecz, że autor zdaje się nie bardzo orientować, o czym pisze, ale sensację chce wywołać.

MAFJa

No Katarzyna mi nie chodzi o osobiście. Tylko ze jednak jak stłuczesz w Google trojaczki jednojajowe to z raz dwa razy w roku nawet w Polsce masz. A czworaczków ni ma rzadnych. A jeśli geneza powstania trojaczków jednojajowych by bulo obumarcie jednego czworaczka to wnioskuje ze jednak czasem przeżyłaby ta czwórka cała i pokazywałoby to cudo ( biorąc pod uwagę policzalna ale jednak wymierna liczbę trojaczków jednojajowych) A o takim przypadku w przeciwieństwie do trojaczków jednojajowych cisza.

MAFJa

No nie chodzi o to ze w bardziej wiarygodnych. Wbijasz trojaczki jednojajowe. I są. Prasa choćby lokalna pisze o każdych trojaczkach o jednojajowych na pewno.i wyskakuje lista artykułów .  Wbij czworaczki jednojajowe. Ni ma. 

Katarzyna

@MAFJa - jak wspomniałam wyżej, czworaczki są zjawiskiem na tyle rzadkim, że jednojajowe czworaczki stają się ekstremalnie rzadkie. W 2013 roku urodziło się 223 zestawów trojaczków i tylko 8 zestawów czworaczków. Jeśli przyjmiemy, że jednojajowe rodzą się raz na 200, to jednojajowych trojaczków będzie średnio jeden zestaw na rok (spod palca rzucam taką statystyką, nie mam pojęcia jaka jest częstotliwość), a na jednojajowe czworaczki będziemy czekać 25 lat. Zapewne, gdyby się narodziły, to internet by od tego huczał. Widocznie jednak przez te ostatnie lata żadne w Polsce na świat nie przyszły, dlatego, gdy wpisujesz w google "jednojajowe czworaczki", to nic nie masz. Jak wpiszesz to samo po angielsku "identical quadruplets", to gwarantuję, że coś znajdziesz. Np. to: https://abcnews.go.com/GMA/Health/identical-quadruplets-born-13-million/story?id=3506690

Żadnego spisku. Po prostu - statystyka.

Monika73

Fajnie się czegoś ciekawego dowiedzieć , dzięki

Katarzyna

Google szuka wszędzie. I na abc rodzice i w naukowych publikacjach. Tylko jak zadasz po polsku pytanie, to nic nie znajdzie na zagranicznych stronach, bo tam piszą raczej po angielsku.

maliwiju

W podobnym temacie.
Kiedyś w dyskusji o aborcji i o tym że duszę dostajemy od poczęcia ktoś mi zarzucił co się dzieje w sytuacji bliźniąt jednojajowych. Czy w momencie zapłodnienia komórki są odrazu dwie dusze?
Zapytałam księdza bioetyka i wyjaśnił to bardzo prosto w momencie połączenia komórki z plemnikiem pojawia się pierwsza dusza w momencie odłączenia się od "starszego" bliźniaka "młodszego" pojawia się druga dusza. 

Tak wrzucam gdyby kiedyś w dyskusji o aborcji ktoś próbował podważyć że dusza jest od początku.

Katarzyna

Czemuś takie rozkiminy, jak to Pan Bóg robi, że jednojajowe bliźniaki mają dwie dusze, a nie jedną na spółkę budzą we mnie niepokój i zażenowanie. Czemu my uparcie tego Pana Boga sprowadzamy do naszego poziomu? Toż on poza czasem funkcjonuje, więc nie jest w żaden sposób ograniczony zmianami zachodzącymi w czasie.

maliwiju

Tu nie chodzi o sprawdzanie Pana Boga ale dobrze jest wiedzieć jakie jest oficjalne stanowisko kościoła jeśli ktoś teoretycznie wierzący próbuje podważyć fakt że życie ludzkie w każdym aspekcie zaczyna się od poczęcia.

MAFJa

No Właśnie tym bardziej wydaje się nieprawdopodobne by kazde jednojajowe trojaczki były 'pozostaloscia' czworaczków. W dodatku jednojajowych

Katarzyna

MAFJa powiedział(a):

No Właśnie tym bardziej wydaje się nieprawdopodobne by kazde jednojajowe trojaczki były 'pozostaloscia' czworaczków. W dodatku jednojajowych

Dlaczego?

Aga85

Kiedyś pisałam prace o różnicy między mozaika a chimera. Wszystkiego nie pamiętam, ale w okresie embrionalnym może dojść do "zlania" się bliźniaków 

Katarzyna

Mam wrażenie, że gdy piszesz "zlanie się bliźniaków" to sugerujesz, że nagle z dwóch powstał jeden, a to nie całkiem tak przebiega. Może być dwoje, jak najbardziej żywych bliźniaków i każdy z nich ma trochę komórek rodzeństwa. Mikrochimeryzmem określa się też wspomniane powyżej przez kogoś zjawisko pozostawania komórek z genotypem potomka w ciele matki przez wiele lat po porodzie.

Aga85

Może być dwoje żywych bliźniaków, ale może też dojść do zlaczenia dwóch zarodków, z tego co pamiętam  

September

Wtrącę się do dyskusji: kiedy 60 lat temu urodził się mój tata, to podobno babcia urodziła dwa łożyska. Dlatego zawsze opowiadała, że prawdopodobnie miałby bliźniaka. Czy takie coś jest możliwe? W sensie rozwoju samego drugiego łożyska?

Katarzyna

Jest taka anomalia, która się nazywa łożysko dwupłatowe. Może to wyglądać, jak dwa łożyska. Jeśli bliźniak obumiera na jakimś etapie rozwoju, to jego łożysko przestaje się rozwijać.

joanna_1991

Czy występuje możliwość "połączenia" dwóch bliźniaków dwujajowych na bardzo wczesnym etapie?

W związku z tym czy może być organizm mający część komórek z chromosomami płci XX i część z chromosomami XY? Choćby na zasadzie 95% do 5%

Katarzyna

Tak, jest taka możliwość. Genetycznie opisuje się taki organizm jako 46,XX/46XY i jest to przypadek chimeryzmu.

joanna_1991

Ciekawa jestem, jak wówczas określić płeć człowieka... Jeśli narządy rozrodcze wskazywałyby na mężczyznę, a mózg na kobietę i odwrotnie (chodzi mi o kwestie różnic w budowie tego narządu u kobiet i mężczyzn i ew. "poczucie, jakiej jestem płci").

Katarzyna

Jest to trudne i bardzo niejednoznaczne. Fenotypowo takie osoby mogą wyglądać bardzo różnie od sytuacji, gdy wyglądają zupełnie jak mężczyzna lub kobieta aż po wygląd całkowicie obojnaczy nie pozwalający określić płci na podstawie cech fenotypowych. W kwestiach identyfikacji płciowej też może być bardzo różnie.

Wyjątkowo trudna sytuacja.

Anawim

A dlaczego wchłonięty bliźniak nie może "zostawić" po sobie dodatkowych nerek? Mogą to być bliźnięta syjamskie, które, gdyby dożyły porodu, urodziłyby się zrośnięte brzuchami o częściowo wspólnych narządach; ten słabszy, pasożytniczy, jest wchłaniany przez silniejszego, ale nerki pozostają. Innymi słowy: czy można mieć nerki bliźniaka częściowo należące do własnego systemu narządów: moczowody wpadające do tego jednego pęcherza, zmieszane naczynia krwionośne, zmieszane neurony (dwa pierwsze - nie widzę problemu, ale neurony chyba nie mogą się łączyć jak naczynia krwionośne, nie?)

Zresztą temat potworniaka jest też ciekawy - gdzie jest granica człowieczeństwa. Bliźniak też może się oddzielać z totipotencjalnych komórek embrionu. Może to być "cały bliźniak", zdeformowany bliźniak, zespół narządów itd. 

Najprościej byłoby wnioskować z możliwości przeżycia (szans przeżycia), ale to jest mocno kontrowersyjne, jeśli patrzymy na inne przypadki patologiczne. Czy mózg decyduje o człowieczeństwie? No niby tak, ale wtedy skąd stawianie granicy człowieczeństwa na jednej totipotencjalnej komórce?

Mi jednak podejście św. Tomasza bardziej odpowiadało.

Katarzyna

Nerka podwójna to jest wada wrodzona budowy nerki i nie chodzi o dodatkową nerkę tylko o specyficzną budowę nerki, która ma zdwojony układ kielichowo-miedniczkowy. Nie bardzo rozumiem, co to może mieć wspólnego z bliźniakiem, który przestał się rozwijać na wczesnym etapie.

Znane są rzadkie przypadki występowania nerek dodatkowych (zwykle człowiek ma ich wtedy 3, ale są przypadki, że 4), ale uznaje się je za powstałe w wyniku wad rozwojowych. Nie spotkałam się z opisem przypadku nerki dodatkowej pochodzącej od wchłoniętego bliźniaka.

Haku

ale macie rozkminy

Kika39

Trzy lata temu w ostatniej mojej ciąży też miałam mieć bliźnięta.  Rozwój jednego zarodka( niewiem czy to był zarodek bo serduszko się  nie rozwinęło i nie biło)    zatrzymał się zaraz na początku,drugie dziecko urodziłam  w 16 tygodniu(wg lekarzy żyło do 12). I niestety sam lekarz wprowadził mnie w myślenie ,że drugie dziecko zmarło bo tamten zarodek zabrał mu "coś " dzięki czemu miał żyć.  Nasz zarodek się nie wchłonął.

Aga85

Kika,  jest coś takiego jak zespół przetoczenia między plodami. Mówi się na niego  też zespol podkradania.  Nikt nikomu faktycznie nie zabiera, po prostu nieprawidłowo jest dystrybuowana krew.

Hanq

Czytając te wasze rozważania cieszę się, że pierwsze usg robię dopiero po 21 tyg.

Anawim

Ojejuju powiedział(a):

Anawim chodzi Ci o twierdzenie sw Tomasza, że dusza wstępuje w ciało po 40 dniach od poczęcia ? 
To nie tylko głupie gadanie, ale i szkodliwe- niektórzy katolicy powoływali się na te teksty, uzasadniając że aborcja nie jest niczym złym, jeśli wykona się ją odpowiednio wcześnie.

W wielu innych grzechach nikogo się nie zabija, a nie przestaje być czymś złym.

Natomiast traktowanie komórek macierzystych jako ludzi napotyka też pewne problemy. Próbujemy powiedzieć tyle, że dusza powstaje wraz z powstaniem takiej komórki. Jest to w miarę jasne, gdy mówimy o zapłodnieniu w jajowodzie. Mniej jasne, gdy mówimy o bliźniaku, którego pierwsza komórka pochodzi np. z 20 cyklu podziału. 
A jak w invitro nastąpi zapłodnienie? A jak zostanie pobrana totipotencjalna komórka z embrionu i ukierunkuje się ją na rozwój normalnego osobnika? Czy to ma znaczyć, że 40 komórkowy embrion ma 40 dusz, bo potencjalnie można stworzyć warunki do rozwoju niezależnym osobnikom? Jeśli nie, to dlaczego zapłodnieniu in vitro ma towarzyszyć obdarowanie duszą, skoro można zrobić z tego wątrobę? 

Nieznany

Na marginesie tej dyskusji polecam książkę
https://www.swiatksiazki.pl/ksiazki-ksiazki-3799/dlaczego-moje-dziecko-okrutne-bledy-natury-6336179-ksiazka.html

Jest podzielona na dwie części - pierwsza to prawdziwe historie wyciskające łzy, druga składa się z wywiadów z lekarzami. Opisany jest m.in. wspomniany zespół przetoczenia, zagrożenia w ciąży bliźniaczej jedno i dwukosmówkowej, wchłanianie bliźniaka, konflikt serologiczny, przypadki bliźniąt syjamskich.

Honi

za trudne to dla takiego ziemskiego człowieczka, nie ogarniemy i tak tego swoim małym rozumkiem