Ale Gregorius domaga się, aby Msza przekazywała 100% treści nauczania Kościoła. Czyli ksiądz otwiera na ambonie Biblię, katechizm, Breviarium Fidei i czyta przez kolejny tydzień.
Ale Gregorius domaga się, aby Msza przekazywała 100% treści nauczania Kościoła. Czyli ksiądz otwiera na ambonie Biblię, katechizm, Breviarium Fidei i czyta przez kolejny tydzień.
A skąd wiesz czego wymagam, bo ja nic na ten temat nie napisałem. Wróżysz z fusów? To robisz to niecelnie. Wymagam, aby liturgia była spójna z dogmatyką i wiarą. Nie da sie twierdzić, że wierzy sie w Transsubstancjacje nie klękając przy tejże i nie klękając (pomijam chorych i starszych) podczas przyjmowania Sanctissiumum. Taki jeden przykładów z wielu.
Biblię wolimy w wersji z imprimatur a wspólnoty zatwierdzone przez KK. Podobnie z MT i NOM - obie są legalne ale jak się domyślam pewnie masz zdanie odmienne;-)
Mam, bo ja też mam bilbię z imprimatur ale zakładam sie, że jest znacząco odmienna od tej którą Ty masz. Tak samo jak na NOMie nie usłyszysz pewnych niewygodnych dla ekumaniaków czytań (bo nie ma ich w lekcjonarzu) a na tridentinie usłyszysz. Inne treści to inna wiara. Tak więc legalne nie koniecznie oznacza katolickie.
No tak już bywa, że gest coś oznacza. To jest niby drobnostka, ale na ogół pokrywa sie z szacunkiem lub jego brakiem do Najświętszego. Taka obserwacja z wielu lat życia.
Zgadzam się że nie jest to pusty gest , ale czy nie zaobserwowałeś przy okazji takich przepięknie klęczą i na tym się kończy ich wiara. I sam piszesz że na ogół gest pokrywa się z wiarą, a jednocześnie że nie ma możliwości żeby ktoś wierzył nie klękając.
> Nie da sie twierdzić, że wierzy sie w Transsubstancjacje nie klękając
Zalecam ostrożność w ocenianiu wiary po zewnętrznych gestach. Bardzo łatwo jest uklęknąć, dużo ciężej nieść krzyż Chrystusa. Powiedzenie "klęczy przed figurą, a diabła ma za skórą" nie wzięło się znikąd.
Ja mam takie doświadczenie że korzystając z sakramentów w parafii szwajcarskiej łatwiej stracić wiarę niż nie idąc na tamtejszy NOM. W Polsce jeszcze nie jest tak źle. Właśnie w Szwajcarii zaczęłam regularnie uczestniczyć w NFRR i to naprawdę była odczuwalna różnica. Ale też dzięki temu odkryłam wartość "starej" mszy. I mimo że uważam NOM za ważny brakuje mi czegoś kiedy nie pójdę na NFRR. Sposób sprawowania mszy św, sposób modlitwy rzutuje na życie. Mnie na NOM brakuje ciszy na osobistą modlitwę, muszę specjalnie po to iść do pustego kościoła a to już nie to samo.
Biblię wolimy w wersji z imprimatur a wspólnoty zatwierdzone przez KK. Podobnie z MT i NOM - obie są legalne ale jak się domyślam pewnie masz zdanie odmienne;-)
Mam, bo ja też mam bilbię z imprimatur ale zakładam sie, że jest znacząco odmienna od tej którą Ty masz. Tak samo jak na NOMie nie usłyszysz pewnych niewygodnych dla ekumaniaków czytań (bo nie ma ich w lekcjonarzu) a na tridentinie usłyszysz. Inne treści to inna wiara. Tak więc legalne nie koniecznie oznacza katolickie.
Coraz bardziej rozumiem Pana Jezusa, dlaczego prosił, abyśmy byli jedno. To boli, że tak bardzo umiemy się dzielić. Rozumiem, że ktoś inaczej czuje, ale żeby z tego powodu uważać się za lepszego?
A ja nie rozumiem, dlaczego miałabym się tłumaczyć, gdzie, kiedy i dlaczego chodzę (w sensie do kościoła). To są osobiste sprawy, o tym się nie mówi w internecie.
Nie mówię o dyskusjach ogólnych, bo kto ma wiedzę, niech się dzieli, ale pojawia się tu dużo pokazywania palcem.
ja jestem w Kościele katolickim a Ty chyba w swoim własnym jedynym i idealnym bo uznanym przez Ciebie. Herezje takie tu gadasz od lat, że aż boli.
Skoro nie uznajesz Papieża ani tego co KK uznaje to faktycznie jesteś w jakimś innym Kościele.
Ja nie uznaję jednego, ty przeszło stu, bo twierdzisz, że bredzili. I co teraz?
Ależ ja uznaje wszystkich. I nic nie twierdzę w przeciwieństwie do Ciebie.
Twierdzisz, nie bezpośrednio, ale pośrednio. Najwyraźniej nie jesteś świadoma historii liturgii i dogmatyki. Inaczej zauważyłabyś jak bardzo przeczysz wielu papieżom. I pamiętaj:Papież to też człowiek, ale papolatria, która jest herezją jest dość popularna na tym forum. Jeśli człek zwany papieżem jawnie zaprzecza słowom Chrystusa, to dla mnie nie jest papieżem, bo najwyższe posłuszeństwo obowiązuje wobec Boga.
Czytając niektóre wpisy w tej dyskusji zastanawiam się, czy mój chrzest jest ważny, bo nawet wtedy nie wiedziałam, że jest inna msza. Wydaje mi się, że miłość przede wszystkim prowadzi do Boga, nie wiedza, nie ilość przeczytanych książek, nie autorytety. Tylko miłość. Może dla wielu to herezja, ale sama mam problemy z tym, żeby kochać każdego człowieka. Bóg mnie tego uczy i chwała Mu za to.
Gdzie ja napisałam, że wiedza nie jest ważna? Jednak jeśli jest sama wiedza bez miłości, nic nie jest warta. Kiedy czytam wpisy niektórych spośród tych, którzy podważają wartość Mszy świętej, na którą chodzę, naprawdę czuję się bardzo atakowana. Jeżeli wychodzę z Mszy świętej i pogardzam ludźmi innymi ode mnie, atakuję ich i traktuję jak gorszych - a tak się czuję czytając niektóre wpisy - to czy na pewno jestem uczniem Jezusa? Nie wyobrażam sobie, że Pan Jezus rozmawiał tak z celnikami, że czuli się gorsi. Od początku mojego poznawania i doświadczenia Boga czułam się przez Niego kochana. Czuję pokój w sercu. Natomiast czytając niektóre wpisy czuję niepokój i na pewno nie prowadzą mnie takie osoby do Boga. Piszę o swoich odczuciach. Po Mszy trydenckiej nie czułam się lepiej niż po zwykłej. Przepraszam, ale emocje i chęć nieurażenia kogokolwiek nie pozwalają mi na jaśniejsze sformułowanie myśli.
No tak już bywa, że gest coś oznacza. To jest niby drobnostka, ale na ogół pokrywa sie z szacunkiem lub jego brakiem do Najświętszego. Taka obserwacja z wielu lat życia.
O, to ja prawie zawsze siedzę. Zanim przeprowadziłam się z miasta na wieś, gdzie nie ma regularnego wystawienia, siedziałam tak przez kilka lat po półtorej godziny dziennie codziennie. Gdyby przyszło mi tyle wyklęczeć, zapewne bardziej byłabym skupiona na własnych kolanach niż na Najświętszym
@matuleczka w Polsce jeszcze nie jest tragicznie. Ale Polski Kościół miał trochę inną drogę niż zachodni po wprowadzeniu NOMu. Za granicą to jest tragedia. Byłam w Belgii, Francji i Szwajcarii. Tam katolicyzm NOMowy nie ma wiele wspólnego z katolicyzmem. Tam gdzie się ostał katolicyzm to FSPPX, FSSP i Polskie Misje Katolickie, choć tu dużo zależy od księdza.
> Novus Ordo powstała napisana, skonstruowana umyślnie przez konkretne osoby. > Missa Tridentina nie - jak już wspomniałam, rozwijała się latami.
Oj. Zerknij do "Quo primum tempore":
"Postanowiliśmy więc przekazać to zadanie wybranemu komitetowi uczonych; a oni, porównując na każdym etapie swojej pracy i z najwyższą uwagą starożytne kodeksy z Naszej Watykańskiej Biblioteki oraz odpowiednie (oryginalne lub poprawione) kodeksy z innych źródeł, konsultując to ponadto z pismami uznanych starożytnych autorów, którzy zapisali nam w testamencie treści dotyczące odprawianych świętych rytów, odtworzyli w ten sposób sam Mszał w pierwotnej formie i rycie świętych Ojców. Gdy efekty tej pracy zostały poddane dokładnemu rozpatrzeniu, a następnie poprawieniu, wówczas My, po głębokim rozważeniu, nakazaliśmy, iż końcowy ich wynik będzie bezzwłocznie wydrukowany i wydany w Rzymie, tak aby wszyscy mogli cieszyć się owocami tej pracy: aby księża wiedzieli jakich modlitw używać, oraz jakich odtąd, przy odprawianiu Mszy św., rytów i ceremonii przestrzegać."
> Nie można wprowadzać niczego, co by było sprzeczne z dotychczasową wiarą.
No właśnie. Mnie też ciekawi, co by było gdyby NOMu nie było. Jak te MT by wyglądały...
Swoją drogą teza, jakoby NOM miał być przyczyną dekadencji w Kościele jest chybiona, gdyż myli przyczynę ze skutkiem. Kto chce przeżyć NOM, zapraszam na Oazę 2 stopnia. Tam właśnie pokochałam Liturgię i szczerze mówiąc zdecydowanie wolę ten ryt od trydenckiego. Na MT czułam się jak widz na pięknym, ale obcym obrzędzie. To oczywiście moje odczucia, ale chcę przez to powiedzieć, że dla wielu to, co lepiej zrozumiałe, staje się bliższe sercu.
> Mnie też ciekawi, co by było gdyby NOMu nie było. Jak te MT by wyglądały...
Dokładnie tak samo, jak NOM-y. Pobożni księża by odprawiali pobożnie, a pozostali byle jak. Od początku XX wieku działał tzw. ruch liturgiczny, który dążył do odnowienia pobożności liturgicznej, bo sytuacja była zła. Próbowano temu zaradzić drukując mszaliki i rozprowadzając wśród świeckich, ale to niewiele dawało. Zresztą dziś też niewiele osób na Mszach Trydenckich śledzi modlitwy w mszalikach, bo jest to niepraktyczne. Po różnych kombinacjach, jak przybliżyć starą liturgię świeckim ostatecznie stworzono nowy ryt. Możemy się zżymać na jego różne niedoskonałości, ale z naszego punktu widzenia nastąpiła fundamentalna zmiana.
no to "niepraktyczne" trochę mnie zabolało... ja kocham mój mszalik prawie zawsze biorę i jak nie mam to brakuje jak z dziećmi to wiadomo, nie śledzę pilnie, ale zawsze się przyda, że podczas Kanonu jakąś ilustracją się zajmą jak mogę się skupić to BARDZO korzystam ale już nie będę opisywać jak
Są wierni, którzy przez cały czas śledzą teksty modlitw w mszaliku. Też tak się starałem, ale zupełnie wyłączało mnie to z liturgii. Więc odpuściłem, ograniczając swoje rozumienie do części stałych, które znam na pamięć, i tego, co jest po polsku. Teraz widzę w tym stratę. Po to są wszystkie modlitwy, po to są psalmy, aby się nimi karmić, a nie słuchać śpiewu gregoriańskiego jak kompozycji instrumentalnej. W przypadku dzieci sytuacja jest jeszcze gorsza.
a czy można mieć raz na zawsze ustalone jak i kiedy się korzysta z mszalika? u mnie jest raz tak, raz tak czasem wybitnie wzruszają mnie kyriale, czasem części zmienne, czasem śledzę treść listu bo potem nie będzie po polsku, czasem śledzę prefację lub Kanon słowo po słowie, czasem po łacinie sobie poczytam i sprawdzam czy rozumiem czasem patrzę jak ksiądz okadza ołtarz, czasem na ministrantów każda Msza jest inna i nie wiem co szczególnie będzie "akurat dla mnie", ale lubię mieć mszalik bo jak jest wewnętrzna potrzeba to szukam, zerkam, czytam jak danego dnia brak predyspozycji psychiczo-fizycznych do skupienia, wyciszenia to Mszalik pomaga mi się zebrać
Komentarz
Zalecam ostrożność w ocenianiu wiary po zewnętrznych gestach. Bardzo łatwo jest uklęknąć, dużo ciężej nieść krzyż Chrystusa. Powiedzenie "klęczy przed figurą, a diabła ma za skórą" nie wzięło się znikąd.
W Polsce jeszcze nie jest tak źle.
Właśnie w Szwajcarii zaczęłam regularnie uczestniczyć w NFRR i to naprawdę była odczuwalna różnica. Ale też dzięki temu odkryłam wartość "starej" mszy.
I mimo że uważam NOM za ważny brakuje mi czegoś kiedy nie pójdę na NFRR.
Sposób sprawowania mszy św, sposób modlitwy rzutuje na życie. Mnie na NOM brakuje ciszy na osobistą modlitwę, muszę specjalnie po to iść do pustego kościoła a to już nie to samo.
Żaden papież nie ma władzy nad innymi papieżami.
To są osobiste sprawy, o tym się nie mówi w internecie.
Nie mówię o dyskusjach ogólnych, bo kto ma wiedzę, niech się dzieli, ale pojawia się tu dużo pokazywania palcem.
Wydaje mi się, że miłość przede wszystkim prowadzi do Boga, nie wiedza, nie ilość przeczytanych książek, nie autorytety. Tylko miłość. Może dla wielu to herezja, ale sama mam problemy z tym, żeby kochać każdego człowieka. Bóg mnie tego uczy i chwała Mu za to.
Kiedy czytam wpisy niektórych spośród tych, którzy podważają wartość Mszy świętej, na którą chodzę, naprawdę czuję się bardzo atakowana. Jeżeli wychodzę z Mszy świętej i pogardzam ludźmi innymi ode mnie, atakuję ich i traktuję jak gorszych - a tak się czuję czytając niektóre wpisy - to czy na pewno jestem uczniem Jezusa? Nie wyobrażam sobie, że Pan Jezus rozmawiał tak z celnikami, że czuli się gorsi.
Od początku mojego poznawania i doświadczenia Boga czułam się przez Niego kochana. Czuję pokój w sercu.
Natomiast czytając niektóre wpisy czuję niepokój i na pewno nie prowadzą mnie takie osoby do Boga.
Piszę o swoich odczuciach. Po Mszy trydenckiej nie czułam się lepiej niż po zwykłej.
Przepraszam, ale emocje i chęć nieurażenia kogokolwiek nie pozwalają mi na jaśniejsze sformułowanie myśli.
> Missa Tridentina nie - jak już wspomniałam, rozwijała się latami.
Oj. Zerknij do "Quo primum tempore":
"Postanowiliśmy więc przekazać to zadanie wybranemu komitetowi uczonych; a oni, porównując na każdym etapie swojej pracy i z najwyższą uwagą starożytne kodeksy z Naszej Watykańskiej Biblioteki oraz odpowiednie (oryginalne lub poprawione) kodeksy z innych źródeł, konsultując to ponadto z pismami uznanych starożytnych autorów, którzy zapisali nam w testamencie treści dotyczące odprawianych świętych rytów, odtworzyli w ten sposób sam Mszał w pierwotnej formie i rycie świętych Ojców. Gdy efekty tej pracy zostały poddane dokładnemu rozpatrzeniu, a następnie poprawieniu, wówczas My, po głębokim rozważeniu, nakazaliśmy, iż końcowy ich wynik będzie bezzwłocznie wydrukowany i wydany w Rzymie, tak aby wszyscy mogli cieszyć się owocami tej pracy: aby księża wiedzieli jakich modlitw używać, oraz jakich odtąd, przy odprawianiu Mszy św., rytów i ceremonii przestrzegać."
> Nie można wprowadzać niczego, co by było sprzeczne z dotychczasową wiarą.
Nie można i nikt tego nie robi.
Dokładnie tak samo, jak NOM-y. Pobożni księża by odprawiali pobożnie, a pozostali byle jak. Od początku XX wieku działał tzw. ruch liturgiczny, który dążył do odnowienia pobożności liturgicznej, bo sytuacja była zła. Próbowano temu zaradzić drukując mszaliki i rozprowadzając wśród świeckich, ale to niewiele dawało. Zresztą dziś też niewiele osób na Mszach Trydenckich śledzi modlitwy w mszalikach, bo jest to niepraktyczne. Po różnych kombinacjach, jak przybliżyć starą liturgię świeckim ostatecznie stworzono nowy ryt. Możemy się zżymać na jego różne niedoskonałości, ale z naszego punktu widzenia nastąpiła fundamentalna zmiana.
ja kocham mój mszalik
prawie zawsze biorę i jak nie mam to brakuje
jak z dziećmi to wiadomo, nie śledzę pilnie, ale zawsze się przyda, że podczas Kanonu jakąś ilustracją się zajmą
jak mogę się skupić to BARDZO korzystam
ale już nie będę opisywać jak
u mnie jest raz tak, raz tak
czasem wybitnie wzruszają mnie kyriale, czasem części zmienne, czasem śledzę treść listu bo potem nie będzie po polsku, czasem śledzę prefację lub Kanon słowo po słowie, czasem po łacinie sobie poczytam i sprawdzam czy rozumiem
czasem patrzę jak ksiądz okadza ołtarz, czasem na ministrantów
każda Msza jest inna i nie wiem co szczególnie będzie "akurat dla mnie", ale lubię mieć mszalik bo jak jest wewnętrzna potrzeba to szukam, zerkam, czytam
jak danego dnia brak predyspozycji psychiczo-fizycznych do skupienia, wyciszenia to Mszalik pomaga mi się zebrać