Jak smierc mozgowa uznamy za cos normalnego, gdy nie bedzie buntu w sprawie przeszczepow to zapewne medycyna pojdzie dalej i bardziej liberalnie beda dobierac dawcow (przy okazji biznes sie zwiekszy). Wszystko to kwestia czasu, jak z aborcja czy eutanazja.
A tymczasem powinnismy miec dystans do wszystkiego co budzi watpliwosci, powinnismy byc asekuracyjni, bo przeciez o zycie czlowieka tu moze chodzic.
Dziewczyny (te ktore sa "za") - mam pytanie, w zasadzie krotkie. Czy uwazacie, ze smierc pnia mozgu jest ostateczna smiercia czlowieka? Czy to jest moment kiedy nie ma juz odwrotu i pozostaje tylko zbawienie albo potepienie?
Uprzejmie proszę admina o wycięcie tego powyżej, nie wiem dlaczego i co mi się wkleiło i nie mogę się tego pozbyć przez edycję:( chodzi oczywiście o moją wypowiedź z 22.15
Myślę, że tutaj też trzeba postępować zgodnie z sumieniem. Współczesna wiedza medyczna wskazuje, że zasadniczo, przy zachowaniu należytej staranności, stwierdzona śmierć mózgu jest procesem nieodwracalnym.
Od strony "bardziej filozoficznej" powiedzielibyśmy, że nastąpiła dezintegracja ciała, która wskazuje na odłączenie duszy, czyli śmierć. Oczywiście to NIE JEST BEZWZGLĘDNIE PEWNE.
Tak samo, jak przez wieki nie było pewne, czy pochowani ludzie nie są w stanie śmierci klinicznej. Zresztą i dziś zdarzają się takie przypadki. Co w związku z tym? Nie chować zwłok, bo być może zabija się wtedy człowieka?
Tutaj powinna wystarczyć moralna pewność, czyli wysokie prawdopodobieństwo śmierci.
Z tym chowaniem zwłok to chyba się trzyma nieboszczyka 3 dni co najmniej w kostnicy a w przypadku sekcji czasem dłużej. Niektórzy święci jak np. św. Bernadetta nie ulegają rozkładowi i nie można pochować jej ,, zwłok " które z punktu widzenia biologii trudno zwłokami nazwać, bo nie zachodzą żadne procesy występujące w naturze.
Aniela: Co "no właśnie"? Taki mamy system ubezpieczeniowy - nie odróżnia on operacji wycięcia wyrostka, nowotworu, czy wykonanie przeszczepienia - bo i niby dlaczego miałby odróżniać? Poza tym przeszczepy to margines w chirurgii - w 2012 (który był rekordowy) to było raptem 1545 przeszczepień w całej Polsce - raczej ciężko na takiej liczbie zabiegów robić biznes. Są dużo bardziej dochodowe dziedziny w medycynie i doprawdy nie trzeba nikogo mordować, żeby na pacjentach zarabiać. ----------------------- Co? No właśnie sama przyznałaś, że za wszystko płacą pacjenci.
Ziarnko do ziarnka i zbierze się miarka. Biznes się rozwija, sama przyznałaś, że rok 2012 był rekordowy, technologia wciąż ulega doskonaleniu itp. Nie od razu Kraków zbudowano.
"Talar i Norkowski nie przekonują mnie - ich zdanie jest odosobnione, a kontrargumenty innych transplantologów są dla mnie logiczne." ----------------------------------- Co zatem jest nielogicznego w zdaniu Talara i Norkowskiego?
Ty jej nie masz, ponieważ wierzysz w to, co mówią przeciwnicy, a nie wierzysz zwolennikom.
W odwrotnej sytuacji znajduje się ktoś, kto wierzy zwolennikom.
I analogicznie u lekarzy. Ktoś miał do czynienia z wieloma przypadkami nieodwracalnych uszkodzeń i jest moralnie pewny, że stosując rzetelnie zalecane procedury, stwierdza śmierć człowieka. A odwrotnie - ktoś rzetelnie stosując zalecane procedury mógł się przekonać, że zawiodły.
Skoro procedury zawodzą (i to w sposób powtarzalny) to chyba naturalny jest brak zaufania do nich?
Poza tym to nie jest wyłącznie kwestia zawodności procedur. Pojawiły się naukowo uzasadnione wątpliwości co do całkowitego braku aktywności mózgowej u osób w stanie BSD.
Z całą pewnością uszkodzone są funkcje wegetatywnego układu nerwowego (konieczność sztucznej wentylacji). Najprawdopodobniej również jest to stan nieodwracalny. Ale to niekoniecznie oznacza, że nic się już w takim mózgu nie dzieje. Nie wiemy tego. Są badania wskazujące na to, że może być inaczej.
To dla mnie wystarczy, żeby podchodzić do rzeczy sceptycznie. Nauka cały czas się rozwija, być może niebawem będziemy wiedzieć więcej. Tymczasem, skoro chodzi o ludzkie życie, warto jednak zachować daleko posuniętą ostrożność.
I analogicznie u lekarzy. Ktoś miał do czynienia z wieloma przypadkami nieodwracalnych uszkodzeń i jest moralnie pewny, że stosując rzetelnie zalecane procedury, stwierdza śmierć człowieka. A odwrotnie - ktoś rzetelnie stosując zalecane procedury mógł się przekonać, że zawiodły. ------------------- Kim może być ten "ktoś"? Skoro Talar pracuje w temacie 40 lat, to czy jest ktoś z lekarzy w Polsce, kto jest w temacie dłużej?
Dobra, ja już się z tej dyskusji wyłączam, bo mam wrażenie, że znalazłam się w oparach absurdu. --------------------- @AnnaLena, wycofujesz się z dyskusji, bo spytałam Cie o konkret: "Co zatem jest nielogicznego w zdaniu Talara i Norkowskiego?" Gdzie w tym pytaniu jest jakis absurd?
Znowu jeden i ten sam link, który nie pokazuje sporu z niby-nielogicznymi argumentami prof. Talara, ale jest zwykłym oczernianiem działań Talara i Norkowskiego. Autor tekstu za pewnik przyjmuje tzw. śmierć mózgu, a Talar wykazuje w swoich audycjach absurd tej definicji i przebiegu samego procesu orzekania o śm.
Posłuchaj samego Talara i Norkowskiego i do ich argumentów się odnieś, wykaż, że są nielogiczne:
wokół pytania, czy kiedykolwiek zdarzyła się sytuacja, aby człowiek z prawidłowo rozpoznaną śmiercią mózgu odzyskał przytomność i zaczął ponownie samodzielnie oddychać. Talar i Norkowski twierdzą, że posiadają takie przykłady i prezentują je szeroko w mediach.
--------------------
Szczerze mówiąc, niewielkie znaczenie ma to dla mnie... nie jest priorytetowe czy będzie poprawa zdrowia, jak żyje pacjent - roślinkowo czy nie,
pytanie: CZY ŻYJE? a koro są wątpliwości... to zawsze należy czekać by tą pewność uzyskać
podobnie jak czekamy z obumarłym dziecięciem wewnątrz łona upewniamy się doliczamy dni by nie zabić
Tak abstrahując od etyczno moralnych argumentów. Stawiając sie w roli bliskiej rodziny potencjalnego dawcy, czy argumenty Talara też by były takie nielogiczne. No sorry nie uwierzę.
Gdzie tam masz oczernianie? Cytat proszę. Oskarżenia o łapówkarstwo to pewnie też oczernianie... -------------------------- Oczernianie przez oskarżanie Talara i Norkowskiego, że kłamią (zupełnie bez przedstawienia żadnych ku temu podstaw): Talar i Norkowski twierdzą, że posiadają takie przykłady i prezentują je szeroko w mediach. Na spotkaniu odbywającym się w Zakładzie Farmakologii przed kilku laty, poprosiłem dr. Norkowskiego o okazanie protokołu diagnostyki śmierci mózgu lub orzeczenia komisji o wystąpieniu śmierci mózgu u któregokolwiek z prezentowanych przypadków. Wnioskuję, biorąc pod uwagę brak odzewu dr. Norkowskiego, że takich dokumentów nie ma. Jest więc nieporozumieniem używanie tych przykładów dla poparcia nieprawdziwej tezy o przywróceniu do życia osoby z rozpoznaną śmiercią mózgu.
oczernianie przez podawanie w wątpliwość profesjonalizmu Talara (zupełnie bez przedstawienia żadnych ku temu podstaw): Prof. Talar i osoby go wspierające uparcie mieszają różne kategorie pacjentów. Wybudzenie ze śpiączki (a jak wiemy jest ich wiele rodzajów i stopni ciężkości) nie jest tym samym, co odwrócenie stanu śmierci mózgu. O ile mi wiadomo w instytucjach w jakich działał prof. Talar nie było możliwości długotrwałej wentylacji mechanicznej. Tym samym nie był w stanie prowadzić terapii osób z trwałym bezdechem – ergo nie miał do czynienia z pacjentami w stanie śmierci mózgu, gdzie kryterium braku własnego oddechu jest jednym z kardynalnych warunków rozpoczęcia procesu diagnostycznego. Kilkakrotnie miałem okazję konfrontowania przypadków, w których w trakcie diagnostyki śmierci mózgu bliscy pacjenta żądali przekazania go do dalszego leczenia prof. Talarowi. Za każdym razem informowaliśmy rodzinę, że chętnie to uczynimy pod warunkiem, że profesor wyrazi pisemną zgodę na przyjęcie i dalsze leczenie takiego pacjenta. Odzew nigdy się nie pojawił.
I Maura nie odwracaj uwagi od podstawowego pytania: "Co jest nielogicznego w stanowisku Talara i Norkowskiego?"
Odpowiedź na Twoje pytanie jest m.in. w zalinkowanym tekście. ------------------------- Nie ma tam żadnej odpowiedzi, bo nie ma tam nawet argumentów jakimi posługują się Talar i Norkowski, a cóż dopiero mówić o rozprawianiu się z tymi niby-nielogicznymi argumentami.
W zacytowanych fragmentach nie ma żadnych oskarżeń o kłamstwo, jest napisane że dr Norkowski poproszony nie przedstawił dowodów na istnienie pacjentów którzy "wybudzili się" ze śmierci mózgowej, mimo że twierdzi że takie przypadki zna. ----------------------- Czyli, że Norkowski kłamie, no bo skoro mówił, a nie przedstawił dowodów. W tv TRWAM te żywe dowody były, przyszły na własnych nogach chociaż przeznaczono je na dawców organów.
I dlaczego akurat mam wierzyć autorowi artykułu, skoro on sam nie przedstawił zadnych dowodów na zachowanie Norkowskiego, które opisuje w tym artykule?
Komentarz
A tymczasem powinnismy miec dystans do wszystkiego co budzi watpliwosci, powinnismy byc asekuracyjni, bo przeciez o zycie czlowieka tu moze chodzic.
chodzi oczywiście o moją wypowiedź z 22.15
on operacji wycięcia wyrostka, nowotworu, czy wykonanie przeszczepienia
- bo i niby dlaczego miałby odróżniać? Poza tym przeszczepy to margines
w chirurgii - w 2012 (który był rekordowy) to było raptem 1545
przeszczepień w całej Polsce - raczej ciężko na takiej liczbie zabiegów
robić biznes. Są dużo bardziej dochodowe dziedziny w medycynie i
doprawdy nie trzeba nikogo mordować, żeby na pacjentach zarabiać.
-----------------------
Co? No właśnie sama przyznałaś, że za wszystko płacą pacjenci.
Ziarnko do ziarnka i zbierze się miarka. Biznes się rozwija, sama przyznałaś, że rok 2012 był rekordowy, technologia wciąż ulega doskonaleniu itp. Nie od razu Kraków zbudowano.
Co do zasady zgoda, z tym, że moim zdaniem, na obecną chwilę tej moralnej pewności raczej nie ma.
kontrargumenty innych transplantologów są dla mnie logiczne."
-----------------------------------
Co zatem jest nielogicznego w zdaniu Talara i Norkowskiego?
Poza tym to nie jest wyłącznie kwestia zawodności procedur.
Pojawiły się naukowo uzasadnione wątpliwości co do całkowitego braku aktywności mózgowej u osób w stanie BSD.
Z całą pewnością uszkodzone są funkcje wegetatywnego układu nerwowego (konieczność sztucznej wentylacji). Najprawdopodobniej również jest to stan nieodwracalny. Ale to niekoniecznie oznacza, że nic się już w takim mózgu nie dzieje. Nie wiemy tego. Są badania wskazujące na to, że może być inaczej.
To dla mnie wystarczy, żeby podchodzić do rzeczy sceptycznie. Nauka cały czas się rozwija, być może niebawem będziemy wiedzieć więcej. Tymczasem, skoro chodzi o ludzkie życie, warto jednak zachować daleko posuniętą ostrożność.
nieodwracalnych uszkodzeń i jest moralnie pewny, że stosując rzetelnie
zalecane procedury, stwierdza śmierć człowieka. A odwrotnie - ktoś
rzetelnie stosując zalecane procedury mógł się przekonać, że zawiodły.
-------------------
Kim może być ten "ktoś"? Skoro Talar pracuje w temacie 40 lat, to czy jest ktoś z lekarzy w Polsce, kto jest w temacie dłużej?
znalazłam się w oparach absurdu.
---------------------
@AnnaLena, wycofujesz się z dyskusji, bo spytałam Cie o konkret: "Co zatem jest nielogicznego w zdaniu Talara i Norkowskiego?" Gdzie w tym pytaniu jest jakis absurd?
Posłuchaj samego Talara i Norkowskiego i do ich argumentów się odnieś, wykaż, że są nielogiczne:
http://www.radiomaryja.pl/multimedia/ludzkie-zycie-a-smierc-pnia-mozgu-i-spiaczka-cz-i/
http://www.radiomaryja.pl/multimedia/ludzkie-zycie-a-smierc-pnia-mozgu-i-spiaczka-cz-ii/
http://www.radiomaryja.pl/multimedia/ludzkie-zycie-a-smierc-pnia-mozgu-i-spiaczka-cz-iii/
prawidłowo rozpoznaną śmiercią mózgu odzyskał przytomność i zaczął
ponownie samodzielnie oddychać. Talar i Norkowski twierdzą, że posiadają
takie przykłady i prezentują je szeroko w mediach.
--------------------
Szczerze mówiąc, niewielkie znaczenie ma to dla mnie...
nie jest priorytetowe czy będzie poprawa zdrowia,
jak żyje pacjent - roślinkowo czy nie,
pytanie: CZY ŻYJE?
a koro są wątpliwości...
to zawsze należy czekać by tą pewność uzyskać
podobnie jak czekamy z obumarłym dziecięciem wewnątrz łona
upewniamy się
doliczamy dni by nie zabić
I krew i woda wytrysnęły.
Pewnikiem nie żył.
No sorry nie uwierzę.
Oskarżenia o łapówkarstwo to pewnie też oczernianie...
--------------------------
Oczernianie przez oskarżanie Talara i Norkowskiego, że kłamią (zupełnie bez przedstawienia żadnych ku temu podstaw):
Talar i Norkowski twierdzą, że posiadają
takie przykłady i prezentują je szeroko w mediach. Na spotkaniu
odbywającym się w Zakładzie Farmakologii przed kilku laty, poprosiłem
dr. Norkowskiego o okazanie protokołu diagnostyki śmierci mózgu lub
orzeczenia komisji o wystąpieniu śmierci mózgu u któregokolwiek z
prezentowanych przypadków. Wnioskuję, biorąc pod uwagę brak odzewu dr.
Norkowskiego, że takich dokumentów nie ma. Jest więc nieporozumieniem
używanie tych przykładów dla poparcia nieprawdziwej tezy o przywróceniu
do życia osoby z rozpoznaną śmiercią mózgu.
oczernianie przez podawanie w wątpliwość profesjonalizmu Talara (zupełnie bez przedstawienia żadnych ku temu podstaw):
Prof. Talar i osoby go wspierające
uparcie mieszają różne kategorie pacjentów. Wybudzenie ze śpiączki (a
jak wiemy jest ich wiele rodzajów i stopni ciężkości) nie jest tym
samym, co odwrócenie stanu śmierci mózgu. O ile mi wiadomo w
instytucjach w jakich działał prof. Talar nie było możliwości
długotrwałej wentylacji mechanicznej. Tym samym nie był w stanie
prowadzić terapii osób z trwałym bezdechem – ergo nie miał do czynienia z
pacjentami w stanie śmierci mózgu, gdzie kryterium braku własnego
oddechu jest jednym z kardynalnych warunków rozpoczęcia procesu
diagnostycznego. Kilkakrotnie miałem okazję konfrontowania przypadków, w
których w trakcie diagnostyki śmierci mózgu bliscy pacjenta żądali
przekazania go do dalszego leczenia prof. Talarowi. Za każdym razem
informowaliśmy rodzinę, że chętnie to uczynimy pod warunkiem, że
profesor wyrazi pisemną zgodę na przyjęcie i dalsze leczenie takiego
pacjenta. Odzew nigdy się nie pojawił.
I Maura nie odwracaj uwagi od podstawowego pytania: "Co jest nielogicznego w stanowisku Talara i Norkowskiego?"
-------------------------
Nie ma tam żadnej odpowiedzi, bo nie ma tam nawet argumentów jakimi posługują się Talar i Norkowski, a cóż dopiero mówić o rozprawianiu się z tymi niby-nielogicznymi argumentami.
W zacytowanych fragmentach nie ma żadnych oskarżeń o kłamstwo, jest
napisane że dr Norkowski poproszony nie przedstawił dowodów na istnienie
pacjentów którzy "wybudzili się" ze śmierci mózgowej, mimo że twierdzi
że takie przypadki zna.
-----------------------
Czyli, że Norkowski kłamie, no bo skoro mówił, a nie przedstawił dowodów. W tv TRWAM te żywe dowody były, przyszły na własnych nogach chociaż przeznaczono je na dawców organów.
I dlaczego akurat mam wierzyć autorowi artykułu, skoro on sam nie przedstawił zadnych dowodów na zachowanie Norkowskiego, które opisuje w tym artykule?