Witaj, nieznajomy!

Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!

Kto był "Katechonem" w czasie II wojny światowej?

«1

Komentarz

  • "w szeroko pojętych środowiskach konserwatywnych pojawiły się głosy wyrażające wątpliwość odnośnie tego, czy aby na pewno dobrze się stało, iż armia Hitlera została pokonana"

    Brawario, czy zamierzasz polemizować z każdym głupim poglądem, jaki ktoś wypowie?
  • edytowano maj 2016
    Podczas II wojny układ nie był dychotomiczny: oś przeciwko aliantom. Wg mnie było trzech graczy: Hitlerowskie Niemcy, stalinowskie Sowiety i demoliberalne USA. Pozostałe kraje to plankton wchodzący i zmieniający sojusze. Polska wybrała Zachód przeciwko Niemcom i Sowietom. Jednak Zachód wybrał Sowietòw przeciwko Niemcom. Z punktu widzenia Anglii i USA to był układ: sowiety dały mięso armatnie, które poświęciły w zamian za dostawy. "Ameryka złoto mo a Anglia bomby do" mawiał mój dziadek. Wg najnowszych badań sowiety bez dostaw wojny by nie wygrały. Sołdat walczył sowiecką bronią ale jadł amerykańskie konserwy, przemieszczał się amerykańskimi ciężarówkami i pociągami ciągnionymi przez amerykańskie lokomotywy, spalał alianckie paliwo i amerykańskie papierosy. Za ten układ alianci zapłacili Europą Wschodnią. Z punktu widzenia USA i Anglików to się opłaciło. Z naszego punktu widzenia nie koniecznie. Moze jednak sojusz z Hitlerem byłby korzystniejszy? Tego nie wiemy, wiemy za to jakie straty ponieśliśmy jako Naród w wyniku wojny i dwóch okupacji a potem sowieckiej dominacji. Nie ma prostej odpowiedzi na to pytanie. Pozostaje gdybanie, ktore nie jest domeną historyków a raczej polityków.
  • "Amerykanie oddali Europę Wschodnią, bo po prostu nie chciało im się o nią walczyć. "

    I wcale im się nie dziwię - zdecydowana większość Polaków również nie chciała pójść na pomoc Ukrainie.
    Niby z jakiej paki, zachodnie społeczeństwa miały nadstawiać głowę za Polskę?
  • edytowano maj 2016
    @TecumSeh - w sprawie broni: owszem sowietom była dostarczana broń ale stanowiła ona niewielką część broni wyprodukowanej w ZSSR. Samą bronią wojny się nie wygrywa. Potrzebne jest jeszcze zaopatrzenie i transport a tu proporcje się odwracają. Sowieci do dzisiaj mówią wyłącznie o broni aby umniejszyć znaczenie dostaw. Manipulują podając wygodną propagandowo część prawdy.

    w sprawie "nie chcenia": alianci nie chcieli ponosić ofiar, po prostu cywilizacja zachodu szanuje ludzi a Sowieci z człowiekiem się nie liczą. Po środku były Niemcy: niby zachód w stosunku do własnych ludzi a jednak wschód w stosunku do ludów podbitych. Anglicy już w 39-tym wykalkulowali, że sami wojny z Hitlerem nie wygrają. Stąd pchnęli Niemców do wojny z Polską, zyskując na czasie. W 1941 roku atak Hitlera na ZSSR był dla nich wybawieniem. Następnie pchnęli Japonię do wojny z USA. Durny Adolf wypowiedział wojnę Ameryce choć nie musiał. Mógł izolować wojnę na Dalekim Wschodzie. Znowu Anglia szalała z radości. Plan się powiódł. Sowieci i Niemcy wykrwawiali się. Na koniec wystarczyło oddać Europę Wschodnią i teraz wystarczy spojrzeć na zestawienie strat. Angole i Amerykanie górą! Osiągnęli cel jakim było minimalizowanie liczby ofiar (wyłącznie własnych oczywiście!).

    Pytanie czy należało iść z Hitlerem jest pytaniem podszytym myśleniem człowieka Zachodu: chłodną kalkulacją strat i zysków. Polska w II wojnie poniosła największe straty ludzkie i majątkowe oraz bardzo poważne straty polityczne. Czy w sojuszu z Hitlerem straty byłyby większe? Może tak może nie. Kładę nacisk na samo postawienie pytania, które dla Anglików w zaciszu gry dyplomatycznej i szpiegowskiej jest zawsze na pierwszym miejscu.

    a propos "antychrześcijaństwa" - Hitler był diabłem wcielonym to prawda! Równie groźnym albo i groźniejszym był drugi antychryst Stalin i jego ZSSR. Od 1939 do 41 straty poniesione przez Polaków na obszarze sowieckiej okupacji były podobne choć dla Narodu i Kościoła nawet groźniejsze. Czy wojna sowiecko-niemiecka była dla nas wybawieniem? Kolejne pytanie, na które również nie ma prostej odpowiedzi. Z jednej strony zaostrzenie okupacji przez Niemców, z drugiej taktyczne ustępstwa sowietów i, mimo wszystko, łagodniejsza druga okupacja sowiecka. Myśląc "po angielsku" błędy popełniliśmy dużo wcześniej.

    p.s. Japonia do grudnia 41 wobec mocarstw europejskich była neutralna. Toczyła wojnę z Chinami. Europa na Dalekim Wsch. w zasadzie nie miała własnych interesów. Co innego USA. Dla nich wojna w Europie była bez większego znaczenia. Połączenie tych dwóch konfliktów to wielka "zasługa" Hitlera i sprytna gra dyplomacji angielskiej.
  • chłodną kalkulacją strat i zysków

    tego bezwzględnie powinniśmy się nauczyć (do pewnego stopnia, gdyż w tę kalkulację trzeba włączyć stan świata po)
    oraz zawsze pamiętać, że oni tak działają
  • Rozmawiacie o Amerykanach, a przecież fundamentalne jest porozmawianie o Niemcach. Hitler nie dopuszczał żadnej możliwości ułożenia się z Polakami. Widział w nich tylko tylko podludzi i słowiańskich niewolników, których wolno bez oporów mordować. Dlatego jeżeli ktoś mówi, że MOŻNA BYŁO wtedy wejść w sojusz z III Rzeszą, to grzecznie sugeruję, aby wziął podręcznik i nauczył się historii.
  • edytowano maj 2016
    podręczniki mają to do siebie, że zwykle, hm, robią historię na bieżący użytek.

    Hitler, zdaje się (np. wspomnienia ambasadora RP w Niemczech - Alfred Wysocki "Tajemnice dyplomatycznego sejfu") odnosił się dość pozytywnie do Polski i Polaków w latach 30-tych. Zmieniło się to dopiero po zawarciu paktu Polska-Anglia, co uznał za zdradę ze strony Polski.
    W przeciwieństwie do Anglosasów, przykładał dużą wagę do dotrzymywania zobowiązań.
  • Hitler nie dopuszczał żadnej możliwości ułożenia się z Polakami. Widział w nich tylko tylko podludzi i słowiańskich niewolników, których wolno bez oporów mordować. Dlatego jeżeli ktoś mówi, że MOŻNA BYŁO wtedy wejść w sojusz z III Rzeszą, to grzecznie sugeruję, aby wziął podręcznik i nauczył się historii.



    A to bardzo ciekawe. Rafał Ziemkiewicz w książce "Jakie piękne samobójstwo" wysuwa całkiem inną teorię. Właściwie spora część jego książki jest o tym jak to można było się ułożyć z Hitlerem i jak bardzo Beck zmarnował tę szansę.
    I Ziemkiewicz pyta w podtytule "Dlaczego Polacy walczyli o swoje zniewolenie?"
  • To ja proponuję "Wspomnienia wojenne" Karoliny Lanckorońskiej (z tych Lanckorońskich

    czyli proponujesz klasyczny ahistoryzm
  • Napisałem wyraźnie: wtedy

    Nie rozmawiamy o okresie przed wybuchem wojny, tylko o jej końcówce. Mleko się już wtedy rozlało, Niemcy wysłali sześć milionów Polaków do piachu, albo do atmosfery przez kominy krematoriów. Nawet najwięksi germanofile musieli przyznać, że nie ma takiej opcji, jak porozumienie z III Rzeszą i trzeba wspierać każdego, kto przyczyni się do jej upadku.
  • A co do "obrony konserwatywnych wartości" przez nazistów. Już na jesieni 1939 roku w ramach akcji tępienia polskiej inteligencji Niemcy masowo mordowali duchowieństwo. KL Dachau zyskał potem ponurą sławę "obozu dla kleru". Co to za wartości konserwatywne, które coś takiego dopuszczają?
  • składam samokrytykę.
    Nie przeczytałem Brawaria i myślałem, że to dalszy ciąg Zychowicza.

    :(
  • nie można używać jakichkolwiek doświadczeń z okupacji niemieckiej przeciw tezom Zychowicza czy Ziemkiewicza, gdyż one zdarzyły się w innej rzeczywistości, niż ta, która zaistniałaby w wypadku sojuszu z Niemcami.
    Raczej trzeba, odnosząc się do nich, spojrzeć na losy Węgier czy Rumunii.

    Lanckorońską poleciła mi siostra, historyczka, dobrze wyrażał się szwagier, doktor historii, i naprawdę bardzo rzetelnie podchodzący do swojego zawodu człowiek (znał się m.in. ze śp Januszem Kurtyką, który wyrażał się o nim w samych superlatywach - byłem przy tym:) ).

    :) piękny kawałek

    Jeśli masz coś konkretnego (poza wątpliwymi autorytetami), to napisz to od siebie, daj jakieś linki...
    :)

  • Jeszcze a propos akcji mordowania polskiej inteligencji - zapadł mi w pamięć motyw z walk o Gdynię, kiedy w jednej części miasta broniło się jeszcze polskie wojsko, a w drugiej gestapo dokonywało aresztowań w oparciu o przygotowane wcześniej listy proskrypcyjne. Niedługi czas potem aresztowani znaleźli śmieć w lasach piaśnickich.
  • edytowano maj 2016
    ciekawe, bo książki historyczne Ciebie nie interesują, opinie historyków Ciebie nie interesują, analizy poważnych ludzi żyjących w epoce też Cię nie interesują

    ciekawa teza, skąd ja wydłubałeś ?
  • edytowano maj 2016
    Niemcy dążyli do przekształcenia Polaków w naród niewolników bez elit, natomiast Rosjanie wprowadzali dyktaturę proletariatu i akceptowali inteligencję, która ich w tym wspomagała.

    Wybór między dżumą a cholerą, jednak patrząc na wskaźniki liczbowe straty zadane przez Niemców były większe. Paradoksalnie, również straty Kościoła (ludzkie i materialne) pod zaborem sowieckim były mniejsze.
  • Trudno powiedzieć, aby byli głupsi. Eksterminację polskich elit przeprowadzili z wielką sprawnością. Po prostu mieli inne cele.
  • Gdyby żył Piłsudski do wojny na dwa fronty by nie doszło. Wybralibyśmy mniejsze zło czyli Niemców. Wbrew profrancuskiej opinii publicznej. Jednak Piłsudski nie żył (nota bene Hitler uczestniczył w nabożeństwie pogrzebowym w Berlinie! - tylko raz w swojej "karierze" zrobił wyjątek).
    Sanatorzy nie mieli żadnej spójnej koncepcji polityki międzynarodowej a lawirowanie pomiędzy Stalinem a Hitlerem skończyło się katastrofą. W 1939 można było iść z Hitlerem przeciwko Stalinowi lub ze Stalinem przeciwko Hitlerowi. Wybraliśmy trzecią najgorszą opcję. Sojusznika, który został pobity niecały rok później a Polska znalazła się pod dwiema okupacjami. Wybierając Francję i Anglię ostatecznie i tak wybraliśmy Stalina :(

    @tylkoMaciek - owszem od 1939 do 45 straty zadane przez Niemców były większe niż przez sowietów, ale gdybyśmy wystąpili po stronie Niemiec, mogło być inaczej. Tego nie wiemy i się nie dowiemy. Możemy tylko spekulować. Powtórzę, historycy dostarczają argumentów ale nie rozstrzygnięć. Jeśli zaś chodzi o straty pomiędzy 1939 a 1941 czyli w okresie dwóch okupacji to straty po stronie sowieckiej były większe! W tym okresie sowieci skuteczniej niż Niemcy eksterminowali polskie elity. Zresztą nie tylko elity. Przypominam akcję polską z lat trzydziestych. Spośród wszystkich nacji Polak w sowiecji miał najmniejsze szanse przeżycia! Polacy ponieśli procentowo największe straty! Dopiero wojna sowiecko-niemiecka wpłynęła na poprawę sytuacji Polaków w bolszewi. No ale sowieci potrzebowali mięsa armatniego. Podobnie w 1944 i 45 r. Niemcy też gotowi byli do ustępstw! Dopiero wtedy kiedy grunt zaczął im się palić pod nogami. No ale wtedy było już za późno! Wojna dobiegała końca, ofiary były zbyt wielkie.
  • edytowano maj 2016
    To wszystko wynika z różnej natury obu totalitaryzmów. Hitlerowski był oparty na podłożu rasowym, więc siłą rzeczy poza "rasą panów" nikt więcej nie mógł być jego beneficjentem. Komunizm natomiast był otwarty na wszystkich, którzy przystąpią do planu budowy społeczeństwa bezklasowego - oczywiście pod przywództwem ZSRR i po wyrżnięciu "burżuazji". Zwróć uwagę na samą symbolikę - godło ZSRR przedstawiało kulę ziemską, a III Rzeszy rzymskiego orła trzymającego swastykę. Nazizm był elitarny, a komunizm inkluzywny.
  • @tylkoMaciek i@TecumSech dzięki za wasze wpisy :)
    Muszę wreszcie przeczytać tę Lanckorońską
  • Maciek napisał:

    > KL Dachau zyskał potem ponurą sławę "obozu dla kleru". <

    Hitler początkowo ukrywał swoją nienawiść do chrześcijaństwa, ale w SS wszyscy wierzący (katolicy, protestanci) tolerowani nie byli. Na wykłaach dla SS-ów wyraźnie mówiono, że chrześcijanie jak i żydzi mają zostać zniszczeni, miała powstać nowa religia rasy panów. Formacja Krew i Honor jest kontynuacją nazizmu (wcale nie są skrajną prawicą), m.in. kolportują "Biblię białego człowieka".

    Ich "prawdy wiary:

    I. WIERZYMY, że nasza Rasa jest naszą Religią.

    II. WIERZYMY, że Biała Rasa jest doskonałością Natury.

    III. WIERZYMY, że Rasowa Lojalność jest najwyższą godnością, a zdrada Rasy - najgorszym z przestępstw.

    IV. WIERZYMY, że to, co dobre jest dla Białej Rasy jest najwyższą cnotą, a to, co jest złe dla Białej Rasy ostatecznym grzechem.

    V. WIERZYMY, że jedyna, prawdziwa i rewolucyjna Biała Rasowa Religia - Twórczość - jest jedynym ratunkiem dla Białej Rasy.
  • Polski rząd nie mógł zawrzeć układu z Hitlerem, z prostej przyczyny - wtedy jeszcze znano coś takiego jak honor.
  • Jaki los czekał Polaków można zobaczyć czytając "Mein Kampf".
  • edytowano maj 2016
    Polski rząd nie mógł zawrzeć układu z Hitlerem, z prostej przyczyny - wtedy jeszcze znano coś takiego jak honor.

    honor jest własnością indywidualną, nie istnieje honor zbiorowy,

    zaś obowiązkiem rządzących jest dbanie o interesy poddanych,
    wyznacznikiem więc ich honoru jest dbanie o ten interes.

    (stąd ich działania nie mogą mieć nic wspólnego z osobistym honorem)

  • edytowano maj 2016
    Stawiam dolary przeciwko orzechom, że gdyby wtedy Polska zawarła pakt z Hitlerem, to na po zakończeniu działań wojennych, które i tak Hitler by przegrał nasz kraj na kolejne wieki znikł by z mapy świata. Jest nawet wątpliwe, czy dzisiaj dyskutowalibyśmy tutaj po polsku.

    ***

    A mówiąc o honorze, miałam na myśli poczucie honoru każdego polskiego oficera - domyślam się, że osobnikowi kryjącemu się za nickiem Pioszo54 może być to obce, bo on już został przerobiony na homo sovieticus; sowieci ukradli jego duszę i złamali moralny kręgosłup.
  • edytowano maj 2016
    .

  • Fakty są takie, że Polska w 1939 roku dokonała wyboru, za który słono zapłaciła. Rozważania typu "trzeba było iść z Hitlerem" mają na celu ustalenie czy można było zrobić coś aby straty zminimalizować. Na chłodno. Bez wybielania Adolfa.

    W Niemczech lat trzydziestych wrogiem Polaków byli Prusacy. Hitler był Austriakiem! Traktował Polskę instrumentalnie. Gdyby Polska powiedziała "tak" być może relacje polsko-niemieckie przypominały by bardziej niemiecko- słowackie lub niemiecko-czeskie? A dlaczego nie?
    Hitler tak jak Stalin nie był wieczny. Stalinizm się zreformował, nazizm też mógł.

    Podobne pytania dotyczą bliższej historii: czy można było nie wstępować do Unii Jewropejskiej? Czy zawsze musimy iść z prądem?
  • @tecumSeh - sprawniejsze lawirowanie mogło oznaczać zawarcie sojuszu z Hitlerem na podobnych zasadach jakie miała Bułgaria, z tą różnicą, że Bułgaria nie wzięła udziału w wyprawie przeciwko Sowieckiej Rosji (Bułgaria zawdzięcza Rosjanom niepodległość od Turcji w XIX wieku), a my byśmy nie wzięli udziału w wyprawie przeciwko Francji, do której Polacy czuli olbrzymia sympatię za jej postawę podczas i po zakończeniu I wojny światowej oraz ze wzgledu na żywy mit Napoleona Potem albo byśmy wyruszyli przeciwko bolszewikom wespół z Niemcami albo ... i tu dalej można snuć rozważania.

    A propos planów Niemieckich dotyczących ziem na wschodzie. W teorii wszystko wyglądało fajnie ale była to głównie propaganda na użytek Prusaków. Pisał o tym Kisielewski w "Ziemia gromadzi prochy". Ziemie wschodnie III Rzeszy (Prusy, Pomorze) wyludniały się jeszcze przed wojną podobnie jak ziemie eks NRD obecnie. W tym sensie nazizm był chorą próbą odwrócenia historii, z ideologicznego punktu widzenia cofał Niemcy do przedchrześcijańskiej plemiennej Germanii ale bez jej naturalnej siły witalnej (demograficznej).


  • Słabą stroną ewentualnego sojuszu z Adolfem była kwestia ustępstw terytorialnych. Nie wiadomo jak daleko sięgała by korekta granic: tylko Gdańsk? Jak część Pomorza, Wielkopolski lub Górnego Śląska?
    Gdyby wygrał ZSSR a Polska w odpowiednim momencie zmieniła sojusz (patrz Rumunia, Bułgaria) to jakie ziemie udałoby się odzyskać? Jakie stracić?

    Przyłączenie Ziem Zachodnich i części Prus Wsch. po II WŚ nie wynikało z chęci obdarowania Polaków a raczej upokorzenia Niemców i odsunięcia ich granicy dalej na zachód. Pomorze i Śląsk dostaliśmy dlatego bo ziem tych nie można było przyłączyć bezpośrednio do ZSSR. Z drugiej strony Stalin potrafił wykroić dla siebie kawał Prus Wsch. Zresztą kwestie graniczne są bardzo trudne do przewidzenia. Rumunia mimo czynnej walki z sowietami odzyskała Siedmiogród, ale utraciła Mołdawię i część Bukowiny z Czerniowcami (taki rumuński Lwów). Bułgaria nie odzyskała dostępu do Morza Egejskiego. Węgry nic nie zyskały ale nic nie utraciły w stosunku do stanu z 1938 roku (inna sprawa, że większość ziem etnicznie węgierskich Madziarowie utracili w Trianon za sprawą ententy). Czechosłowacja utraciła "tylko" Zakarpacie etnicznie ruskie. Zresztą utraciła je jeszcze przed wojną na rzecz Węgier a po wojnie na rzecz USSR. Naprawdę trudno jest przewidzieć jak wyglądałyby granice Polski w przypadku zwycięstwa ZSSR na sojuszem polsko-niemieckim.
  • Nie koniecznie. Można by było w odpowiednim momencie zmienić sojusz! Czemu nie?

    A propos wyludnienia. Drang nach Osten miał być receptą, jednak nie wypalił. Niemcy tak jak dzisiaj, nie pchali się na wschód z powodów demograficznych.

    Dzisiaj anty imigracyjne wystąpienia są śmiechu warte jeśli nie idzie za nimi pomysł na walkę z katastrofą demograficzną. W przeciwnym razie na imigrantów jesteśmy skazani.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.