Bomba demograficzna uderzy w emerytów?

DaddyPig

Bomba demograficzna uderzy w emerytów?

ZUS przyznaje, że na wypłaty emerytur będzie brakowało coraz więcej pieniędzy. Największy kryzys czeka nas w latach 2025-50 - zapowiada "Gazeta Wyborcza". Budżet państwa zamiast jak dzisiaj dopłacać do emerytur ok. 20 mld zł, będzie musiał znaleźć nawet blisko 100 mld zł.

Polaków będzie coraz mniej. Obecnie jest nas 38 mln. Ale już w 2030 r. w Polsce będzie żyć o 2,5 mln osób mniej, a za kolejne 20 lat będzie nas zaledwie 30 mln. Przewidywane zmniejszenie się liczby ludności w Polsce spowodowane procesami demograficznymi może być więc większe w skutkach niż to związane z II wojną światową - mówi Marcin Sławiński, dyrektor departamentu finansów w ZUS.

Na dodatek bardzo niekorzystnie zmieni się struktura wiekowa. O ile teraz na jednego emeryta przypada czterech pracujących, to w 2030 r. będzie już tylko dwóch pracujących na emeryta. Prawdziwy dramat będzie w 2050 r. - na 15 mln pracujących będzie aż 11 mln osób w wieku poprodukcyjnym. (PAP)

jola

ZUS już dzisiaj jest bankrutem (niezależnie od przyrostu demograficznego w kraju), mówi o tym nieprzekopiowane zakończenie artykuliku:
"Już dzisiaj fundusz emerytalny w ZUS jest deficytowy. Nie jest w stanie wypłacać świadczeń ze składek, które do niego wpływają. Co roku państwo musi więc dopłacać ponad 20 mld zł. Prawdziwy kryzys zacznie się jednak w 2025 r. - na emerytury może zabraknąć od 60 do nawet 100 mld zł, ostrzega "Gazeta Wyborcza".
nie idzie tego zmienic, bo jest rzesza emerytów pracujących w PRL, ktoś musi na nich pracowac (ich emerytury juz dawno zostały przejedzone). Zostawiono taki system, więc pozostawiono problem, próba wyjścia było stworzenie II i III filaru, gdzie składki każdy wpłaca tylko dla siebie.
Jeden z tych filarów jest dobrowolny, można sobie na niego odkładac czy się pracuje zawodowo czy nie.

"Polaków będzie coraz mniej. Obecnie jest nas 38 mln. Ale już w 2030 r. w Polsce będzie żyć o 2,5 mln osób mniej, a za kolejne 20 lat będzie nas zaledwie 30 mln. Przewidywane zmniejszenie się liczby ludności w Polsce spowodowane procesami demograficznymi może być więc większe w skutkach niż to związane z II wojną światową - mówi Marcin Sławiński, dyrektor departamentu finansów w ZUS."
Fajne są takie przewidywania. Szczególnie to porównanie do wojny, która trwała 6 lat okresu kilkudziesięciu lat. Tutaj ekspert z ZUS-u prostym przelożeniem liczb urodzeń próbuje prorokowac co bedzie za 50 lat. A w międzyczasie Polska będzie się musiała przecież zmierzyc z otwarcie granic. niestety jest wpisana w Europę czy tego niektórzy chcą czy nie i podlega tym samym trendom, które występują na kontynencie.
Pan z ZSU-u może sobie mówic takie rzeczy, problem w tym, że ten spadek urodzeń jest pogłębiany wyjazdami, a to już w gestii państwa, co robic by stwarzac warunki do pozostania, przynajmniej częsci młodych.
I taki powinien byc według mnie wniosek z artykułu. Plus to jak zreformowac system emerytalny - ja ze swojej strony bardzo byłabym za dziedziczeniem emerytury, żeby wszystko co pozbiera mąz w razie nieszczęścia przechodziło na żonę.

Sykreczka

Takie prognozy na dłuższą metę są mało wiarygodne, bo wiele czynników się zmieni do 2050 roku. Ale i tak dobrze, że takie artykuły się ukazują, bo może wreszcie i politycy i zwykli obywatele zrozumieją, że tak dalej być nie może. I np. uchwalą wreszcie ulgi podatkowe na dzieci - to na pewno dobre posunięcie.

jola

[cite] Jadwiga:[/cite]Jolu, ale na dziedziczenie emerytur też trzeba wziąć skądś pieniądze. Nieważne, czy będzie to ZUS, czy inna firma ubezpieczeniowa. Mniejszy przyrost, to mniej osób w wieku produkcyjnym, więc mniej pieniędzy na rynku itd. Chyba, że na miejsce wyjeżdżających przyjadą inni z biedniejszych krajów i wzmocnią przyrost naturalny (niestety nie będą to już Polacy) .
To, że ja odkładam na II filar, nie znaczy, że te pieniądze mam jak w banku. Jeśli firma nie zbankrutuje, to tak, jeśli zbankrutuje, państwo daje gwarancję na najniższe uposażenie (o ile przez ten czas nie zmieni się ustaw w tej sprawie).

Jadwigo, ja mówię tylko i wyłącznie o dziedziczeniu tych składek, które mąż zbiera sobie sam.
A co do prostego przełożenia ilości ludzi i sytuacji gospodarczej kraju. Sa Chiny i ich malutka częsc Tajwan, przez długie lata Chiny ledwie zipały eknomicznie, a malutka wysepka biła ich głowę we wzroście gospodarczym (Ta sama historia, ci sami ludzie, bo to częśc jednego kraju, tylko Chiny zajęli komuniści, Tajwan pozostał wolnym od nich terytorium). Idzie o system, stworzenie dobrych zasad.

ciekawy artykuł o demografii

jola

i jeszcze calośc artykułu, którego zajawaka pojawiła sie na onecie i zacytowana jest w początku wątku (całośc w GW).
Wniosek końcowy jednoznaczny: "Musimy przeprowadzić poważne reformy. Poziom obciążeń przypadających na utrzymanie osób w wieku emerytalnym może być bowiem tak duży, że doprowadzi do wyhamowania wzrostu gospodarczego Polski."

jola

Jadwigo przeczytaj proszę dokładnie artykuł z wyborczej, tam dokłanie napisane jak to jest emeryturami, cóż ja mogę jeszcze dodac.
To o czym piszesz jesli chodzi o obrót pieniądza to sprawy skomplikowane, jeśli przynależą do Ciebie są Twoje, a że sa w obrocie to już inna sprawa. Wizja, że przepadają, kiedy są np. w akcjach może byc związana z bankructwem tego kto akcje wydał, jeśli z obligacjami jest możliwa, kiedy zbankrutuje państwo. System bankowy też może się załamac, w dużej mierze może to byc efektem nadmiernego zadłużenia się wewnętrzenego państwa - to ono pożycza nadmiernie w bankach, zeby pokryc braki w budżecie. Przyczyną jest brak reform i przejadanie zysków jakie ma państwo, czyli zły system. Tak sie stało w Argentynie, ludzie faktycznie potracili oszczędności.
Wniosek z tego taki, że państwo musi sie reformowac - to w naszym interesie:)
A co do pieniędzy na rynku pochodzących z pracy - to nie tylko proste wytwarzanie kapitału, cała giełda, banki - przecież tam sa pieniądze, które "robią" pieniądze, ani lepsze, ani gorsze od tych wytwarzanych ze sprzedarzy czegos.
>Nie będzie rąk do pracy, więc jak sama napisałaś doprowadzi to do zachamowania wzrostu gospodarczego, a więc i spadnie ilość pieniędzy na rynku finansowym.<
to tez bardziej skomplikowane. Teraz w Polsce jest problem nie tyle braku rąk do pracy, a niewykorzystanych rąk do pracy, o czym w artykule:
"Eurostat podaje, że w Polsce wskaźnik ten (relacja pracujących do osób w wieku produkcyjnym 15-64 lata) wyniósł w 2005 r. zaledwie 52,8 proc., podczas gdy średnia dla krajów starej Unii to 65,2 proc.! A więc Polacy, mimo że są w wieku produkcyjnym, nie pracują."
Nie pracują ale dostają pieniądze - wczesniejsze emerytury, renty i zasiłki.
To i odwracająca się piramida, coraz więcej ludzi starszych, coraz mniej młodych ich utrzymujacych to poważny problem. Nic tylko trzeba się wziąsc do roboty i poważnie zreformowac np. system emerytalny. Nasze (rodzin wielodzietnych) rodzenie większej ilosci dzieci nic nie pomoże jesli tamte sprawy nie zostana załatwione, tym bardziej, że trend i tak jest odwrotny i nic tego nie zmieni (jak wynika jasno z artykułu o demografii).

jola

ale osoby starsze często hodują kwiatki, które wytwarzają w procesie fotosyntezy O2 z CO2, jeśli mają więcej kwiatków, to może nawet i czyszczą atmosferę z CO2 osób młodszych, bez nich atmosfera nad naszym krajem może miec kłopoty.

Sykreczka

W eutanazji może też chodzić o spadek po babci czy wujku...

Ale wielu ludziom, szczególnie tym niewierzącym, naprawdę chodzi o ulgę w cierpieniu, a nie o pieniądze czy o pozbycie się kłopotu.

jola

ja nie jestem za eutanazją jako prawem stanowionym, bo prawo tworzy pewne standardy i ludzie przyzwyczajają się, że jak coś dozwolone to jest naturalne. Wtedy łatwiej o różne przypadki, o których piszecie.
Ale problem jest taki, że medycyna potrafi przedłużac życie i czasami może to się odbywac ponad miarę. W kontekście śmierci Jana Pawła II - mógł pojechac do szpitala, mógł byc jeszcze reanimowany, odmówił. Pozwólcie mi odejśc, mówił, czyli ważna jest często rola osób trzecich, bliskich, którzy nie tyle doprowadzą do śmierci, a nie będą uporczywie domagac się jego przedłużania.
Czyli nawet to co napisała Sykreczka mozna odnosic do ludzi wierzących. Po prostu nowe czasy (postęp medycyny i zasada ratowania życia za wszelką cenę) niosą nowe wyzwania, gdzie stare rozwiązania nie zawsze są aktualne.

Katarzyna

Jolu, czy nie należy odróżnić eutanazji od zaprzstania podtrzymywania przy życiu za wszelką cenę? Eutanazja to uśmiercenie człowieka - podanie mu środka, który spowoduje śmierć. Takiemu postępowaniu jestem absolutnie przeciwna.
Czym innym jest jednak moim zdaniem odstąpienie od leczenia za wszelką cenę. Szczególnie, gdy sam pacjent sobie tego życzy. I w to się wpisuje przykład Jana Pawła II. I w naszym prawie to też jest dopuszczalne - każdy pacjent ma prawo nie zgodzić się na zaproponowane mu leczenie.

jola

Tak masz rację Katarzyno, ja też w takim razie jestem za tą jedną formą, zaprzestania leczenia, eutanazja na życzenie nasuwa bardzo dużo wątpliwiości i może byc wykorzystywana, chociaż tak jak pisze Sylwia, nawet wtedy motywacją może byc chęc ulżenia w cierpieniu.
Ale wiecie, pisząc to przypomniała mi się sprawa Terry Schiavo - tam przecież sprawa dotyczyła zaprzestania leczenia, nie była jednoznaczna.
Szczerze mówiąc to są zawsze ogromnie trudne sprawy, chyba każda wymaga bardzo indywidualnego podejścia.

Sykreczka

Ja też oczywiście jestem przeciwna eutanazji, bo jej legalizacja często prowadzi do nadużyć.

Ale nie zgadzam się z wrzucaniem wszystkich zwolenników eutanazji do jednego worka jako zwyrodnialców. Cierpienie bliskiego człowieka jest trudne do zniesienia, przychodzą wtedy do głowy różne myśli.

Na pewno trzeba różnymi sposobami starać się ulżyć innym w cierpieniu - nie tylko lekami przeciwbólowymi ale np. wspierać ich duchowo, próbować akupunktury itp.

Niestety w polskiej służbie zdrowie czasem pokutuje przekonanie, że pacjent szybko zapomni o bólu i np. przed pobraniem krwi u dzieci mało kto stosuje krem znieczulający (tj. EMLA). A potem się dziwią, że dziecko krzyczy wniebogłosy na sam widok pielęgniarki.

jola

[cite] Maciek:[/cite]Z mojej działki: w Holandii niemal nie istnieje opieka paliatywna. Jeżeli pacjent jest nieuleczalnie chory, wówczas proponuje mu się eutanazję, zamiast środków łagodzących ból i opieki hospicyjnej. Ludzie są więc poniekąd przymuszani do samobójstw, bo jedyną alternatywą jest wielkie cierpienie.

no właśnie, myslę, że odgórna zgoda na coś, zadekretowana prawem skutkuje zdjęciem odpowiedzialności z otoczenia. Prawo do eutanazji staje się prawem do odwrócenia się od umierającego. Prawo do aborcji staje się prawem do odwrócenia się od kobiety w ciąży.

Sykreczka

Warto przy okazji rozpowszechnić wyniki amerykańskiego eksperymentu dotyczącego stosowania morfiny w szpitalach, o którym czytałam kilkanaście lat temu. Podawano ten lek w postaci kroplówki i pacjent sam mógł sobie ją dozować w razie potrzeby. Po pierwsze okazało się, że wbrew pozorom zużycie leku zmalało, bo poziom leku we krwi był bardziej wyrównany i pacjent mniej bał się bólu. Po drugie, proces zdrowienia przebiegał szybciej, więc koszty leczenia znacznie się obniżyły!

Sykreczka

Maćku, masz rację, że w Polsce opieka paliatywna jest na niezłej pozycji, przyznaję. Ale w szpitalach różnie bywa

jola

Ciekawe te badania amerykańskie. Mówią o tym, że warto zaufac choremu.
W Rzeczpospolitej " z 1.IV był artykul, zastanawiałam się nawet czy to nie okrutny żart ale nie, nie było sprostowania, o lekarzu hochsztaplerze, ktory załozył firmę wykonująca eutanazje na zyczenie (w Szwajcarii jest legalna). W bloku na ostatnim pietrze dwa pokoje, w nich łózko i samotna smierc, nie tylko tych, którzy cierpią, ale w ogóle nieszczęsliwie zakochanych, w depresji. Czasami nie była bezbolesna, lekarz oszczędzał na truciźnie, mieszkańcy kamienicy słyszeli krzyki, wiedzieli, że umierający cierpieli.
Samotnośc.
Na gazecie jest forum "aborcja", obserwuję je od kilku lat. Mimo zakazu aborcji nie jest jakimś problem ją wykonac, to widac na forum, kobiety piszace mają problem ze strachem przed ciążą, nie wiedzą jak sobie poradzą, partnerem, który nie chce dziecka, czasami tez kobiety z dzieckiem. Dużo rzadziej pojawiają się problemy "techniczne", rzadko która pisze o pieniądzach.
Najbardziej samotne wpisy, jakie pamietam, to dziewczyny mieszkającej w Holandii, Polki - trzecia ciąża, nikt nie chciał tego dziecka, dylematy praktycznie nie istniały, bo istniała wolnośc do, dzięki której maż umówił na zabieg, pani psycholog pochwaliła decyzję, wszystko za darmo bez trudności, chociażby takiej, że nielegalnie oznacza złamac prawo, a to zmusza do refleksji.
Potem dramat samotnosci. Płacz,ale do komputera, anonimowe osoby na forum były jedynym wsparciem kobiety mającej przy sobie rodzinę, środowisko, kolezanki z pracy. Wszyscy w imieniu prawa mieli mozliwośc odwrócenia się tyłem do jej samotnosci.
Taka garśc refleksji.

Filip

W sprawie mitów wokół systemu emerytalnego świetny tekst napisał ś.p. Krzysztof Dzierżawski. Polecam!

W tym tekście znajdują się odpowiedzi na wiele problemów poruszanych w tym wątku.

jola

Tomasz i Ewa:
>Nie ma na swiecie kraju, w ktorym system emerytalny oparty byl na oszczednosciach (tzn. emeryci utrzymywaliby sie z wlasnych pieniedzy). W miejszychm lub wiekszym stopniu pracujace osoby skladaja sie na emerytury starszych pokolen.<

państwowe systemy emerytalne to stosunkowo świeża sprawa. W Europie początek XX w., w Stanach lata 40. Konstruowano je zgodnie z modelami gospodarczymi najbardziej powszechnymi tamtego czasu, w sporej częsci koszta systemu przerzucono na budżet zasilając go jednocześnie obowiązkowymi składkami osób, które były od razu wydawane na emerytury innych.
Ten system okazał się bardzo drogi nie ma praktycznie kraju dzisiaj, który nie borykałby się z problemem swojego systemu emerytalnego. Chodzi o to, że gdyby pieniądze były zbierane indywidualnie przez długi okres, to czekając sobie na wypłatę w chwili przejścia na emeryturę pracowałyby i powiększały kapitał. pieniądze od razu wypłacane na emerytury innych nie pracują.
Polska "wyskoczyła" do przodu i zreformowała częsc systemu w 1991 zgodnie z obowiązującym trendem (prywatyzowanie emerytur, przerzucanie świadczeń z państwa na samodzielne oszczędzanie), ale to dopiero pierwszy krok, dalsze reformy są nadal konieczne
żródło

jola

Tomku, przeczytaj proszę tekst zamieszczony pod linkiem źródło (a także tekst o demografii z odnośnika we wczesniejszej dyskusji.

[cite] Tomasz i Ewa:[/cite]System nie jest zly. Brak tylko nowych pokolen wplacajacych pieniadze.

To drugie zdanie oznacza własnie, że system ów jest zły, chociażby z tego powodu, że problemem staje się brak nowych pokoleń wpłacających pieniądze. Po prostu to jedna z przyczyn, która go dyskwalifikuje.

Filip

[cite] jola:[/cite]
system ów jest zły, chociażby z tego powodu, że problemem staje się brak nowych pokoleń wpłacających pieniądze. Po prostu to jedna z przyczyn, która go dyskwalifikuje.

Tyle, że nie ma systemu odpornego na załamanie demograficzne, bo (w skrócie) załamanie demograficzne wpływa na świadczenia nie tylko w systemie redystrybucyjnym, ale także w systemie inwestycji kapitałowych.

PiotrK

I znowu najśmieszniejsze jest to że kwota dopłaty 20 milirdów jest o połowę zaniżona.
Bo 21 mld w ubiegłym roku to dopłata do ZUS, a jest jeszcze 15 mld do KRUS czyli emetytów wiejskich i ok. 5 mld do emerytur wojskowych. Czyli razem ponad 40 mld już dziś. A zasiłki rodzinne to 4 mld, czyli 10 razy mniej.

jola

masz rację Macku, a do tego najciekawsze są przyczyny z jakich zapoczątkował system.
No i interesujące, że wcześniej ludzie też sie ubezpieczali, tylko,że odbywało się na zasadzie czysto prywatnej. W Wielkiej Brytanii był to bardzo wydajny system. potem przyszła moda na włączenie państwa i powstały te modele, które dzisiaj przeżywają kryzys.

Filipie, a co Ty na to, żeby odwróci argumentację - pozostawanie w dzisiejszym systemie to życie na koszt przyszłych pokoleń (przede wszystkim tak argumentuje się potrzebę zmian w innych krajach). Mamy prawo drenowac kieszenie dzieci i wnuków fundując podtrzymywanie niewydajnego systemu (Piotr dodał, że same ubezpieczenie to nie wszystko jeśli chodzi o ten drenaż)??

(ps. nie wiedziałabym tego wszystkiego, gdyby mój mąż nie zajmował się jakis czas temu historią ubezpieczeń, podpatrzyłam przez ramię co czytał;)

Filip

Jola, ja nie bronię systemu. Jest niesprawiedliwy. Chodzi mi tylko o to, że przed demografią nie ma ucieczki. Kryzys demograficzny=ogólny upadek. Koniec. Finis. Ostatni gasi światło i czekamy na nowych lokatorów Niziny Środkowoeuropejskiej.

jola

naukowcy nie są takimi pesymistami
link

to co się dzieje demografią jest efektem naturalnych procesów, zadaniem jest dostosowac się do tego, a marzenia, ze fajnie byłoby, gdyby było inaczej, jest po prostu stratą czasu

Filip

[cite] jola:[/cite]naukowcy nie są takimi pesymistami

to co się dzieje demografią jest efektem naturalnych procesów

Znam ten wywiad. Jest bardzo ciekawy i kompetentny. Można dodać, że zastąpienie aktualnych mieszkańców tej okolicy jakąś bardziej witalną społecznością która tu przyjedzie z południa/wschodu/południowego wschodu też będzie naturalnym procesem.

jola

bardzo kompatybilne z podanym artykułem;)

Filip

Dwa fragmenty z przywoływanego przez Jolę wywiadu:

Sugeruje Pan, że nie mają racji ci politycy i publicyści francuscy, którzy twierdzą, że za kilkadziesiąt lat ich kraj zdominuje napływowa ludność muzułmańska?

- Nie mają. W rodzinach muzułmańskich rodzi się więcej dzieci niż w rodzinach rdzennych Francuzów - ale ten trend nie utrzyma się w długim okresie. Rodziny imigranckie bardzo szybko dostosowują się do modelu dominującego we Francji. W ostatnich 30 latach płodność rodzin muzułmańskich spadła o połowę - z około sześciorga dzieci do około trzech.

[...]

Czy polityka demograficzna zmierzająca do wzrostu liczby urodzeń może być skuteczna? W Polsce sztandarowym przykładem takiej polityki jest Francja.

- To nie takie proste. W zeszłym roku wskaźnik płodności przekroczył we Francji magiczną granicę dwojga dzieci na rodzinę, ale dokładniejsze dane pokazują, że wśród rdzennych Francuzek od lat jest stabilny i wyraźnie niższy od dwóch, natomiast wyraźnie wyższy jest w rodzinach imigrantów.

Mam wrażenie, że pan Okólski jest rozerwany (może nawet nie do końca świadomie) między polityczną poprawnością (kiedy pytanie zachacza o "rasistę" Le Pena), a rzetelnoscią demografa, kiedy pytanie zadane jest w inny sposób.

Można jeszcze przypomnieć taki tekst sprzed lat.

jola

a może po prostu na zasadzie składania sobie kapitału, każdy składa dla siebie, można go dziedziczyc, po co az tak duża rola państwa?? To coś bliskiego systemowi rodzinnemu, bo wiem, ze pieniądze mogą dziedziczyc moje dzieci, robie to więc poniekąd dla nich, jakby nie daj Boże coś i trzeba by było zejśc wcześniej z tego świata.

Sykreczka

Tak funkcjonuje w dużej mierze tzw. III filar. Ale ze zwykłych składek ZUS i KRUS są utrzymywani też np. niepełnosprawni niezdolni do pracy, którzy nie są w stanie nic sobie uzbierać. Więc jednak ten "niesprawiedliwy" system jest potrzebny. A na początku, po wojnie, trzeba było wspomóc m.in. staruszków, którzy stracili swoje przedwojenne oszczędności. Więc nie dało się inaczej. Tylko trzeba ten system stopniowo reformować.

jola

tak dokładnie tak jest napisane w cytowanych artykułach, taka była potrzeba na początku i system musiał zasilac tych co jeszcze nie uzbierali składek. teraz jest czas na reformy, bo inaczej obecny system zacznie się sypac (już zaczął), jest niewydolny po prostu.