Pre-egzystencja dusz

Milagro

No tak, ale tu pojawia się pytanie o sens. Bo jak nieszczęście na Ciebie spada, a nie Ty go wybierasz, to trudno się na nie godzić, nie wiedząc właściwie "dlaczego" czy "w jakim celu". A to właśnie te pytania rodzą wątpliwości.

MartynaN

Zastanawiam się - czy można tęsknić za czymś, czego nie znamy? To pewnie pytanie raczej do psychologa Ale jesli odpowiedź brzmi nie, to wydaje mi się, że dusze są stworzone przed poczęciem. Może małą chwilkę. Może Pan Bóg każdą duszę trzyma w dłoni zanim ją dołączy do ciała... i stąd tęsknota? 8->

MartynaN

Można, np.za ojczyzna przodków,gdy rodzice wychowali cię w tej tęsknocie własnej.

Katia

A jeżeli nie wychowali?

MartynaN

I to jest ciekawe pytanie. Czasem spotyka się takie świadectwa, tym ciekawsze, gdy ludzie wychowani np. w ZSRR, nawet bez poznania idei Boga.

Anawim

dusza ludzka bez ciała jest czymś niepełnym, jakby upośledzonym; 

sam pomysł preegzystencji jest platoński: ciało jest więzieniem duszy, jej ograniczeniem, stąd inkarnacja jest upadkiem, z którego wyzwoli śmierć

Co do nieszczęść jako ekwiwalentu czyśćca, to wybieram odpust zupełny. Lepszy przelicznik.

tatapafcia

No tak, ale tu pojawia się pytanie o sens. Bo jak nieszczęście na Ciebie spada, a nie Ty go wybierasz, to trudno się na nie godzić, nie wiedząc właściwie "dlaczego" czy "w jakim celu". A to właśnie te pytania rodzą wątpliwości.

Po prostu jako powołanie. Zadanie. Bojowe.

Nie roszczę sobie prawa do pouczania, że łatwo, ale bekgraund teoretyczny to chyba jakoś tak...

Savia

Właśnie przecież zgodnie z teoriami o nieochrzczonych jeszcze dzieciach ona nie mogłaby widzieć Boga.

Czym innym jest widzenie Boga Ojca, a Chrystusa. S. Faustyna nie widziała Boga Ojca, tylko odczuwała zjednoczenie z nim. Z Jezusem za to rozmawiała.

Mój F. jak miał 4 lata mówi:
- Będe Księdzem.
- Tak??? A skąd to wiesz?
- Jak to skąd? - oburzył się - Pan Jezus mi powiedział.

Daleka jestem od twierdzenia, ze dzieci nie maja mozliwości rozmowy/ widzenia Jezusa, Maryi czy świętych. Potwierdzaja to żywoty świętych.

Savia

Zastanawiam się - czy można tęsknić za czymś, czego nie znamy?

Mój spowiednik mówi, że pragnienie i tęsknota za Bogiem to łaska. Więc ona nie ma źródła w nas.

Anawim

Zdaje się, że dusza po rozdzieleniu od ciała czeka na ponowne zjednocznie z nim, lecz aby była czymś upośledzonym? Jej przymiotami są wówczas: niematareialność, nieśmiertelność, wolność, świadomość i zdolność do poznania. Nie jest więc, moim zdaniem, czymś niepełnym.

Jakoś tam "administracyjna" teologia w Kościele to synteza św. Tomasza, a on to tak widzi. Dusza po śmierci stanowi tzw. substancję odłączoną, która posiada swoje przystosowanie do konkretnego ciała (stąd zmartwychwstaniemy w tym samym ciele). Jako, że dusza poznaje dzięki temu, co dostarczą zmysły (nie ma niczego w intelekcie, czego nie było w zmyśle), to wydawałoby się, że po śmierci nie będzie możliwe poznawanie.

Jest ono jednak możliwe, ze względu na to, że Bóg wleje formy poznawcze bezpośrednio do duszy - będzie to poznanie na sposób anielski. Ale nie będzie tak doskonałe, jak anielskie (raczej niejasne, mętne), bo dusza nie jest przystosowana do takiego poznawania. To tak, jakbym dziecku tłumaczył różniczkowanie.

Ciekawa jest kwestia świadomości. Jeśli dusza jest samoświadoma, to czym jest narkoza? Dlaczego nie jesteśmy świadomi, pomimo "wyłączenia" mózgu?

MartynaN

No właśnie? A to aby nie jest taki przelacznik-albo taka świadomość albo taka.Bo idąc tym trybem chory psychicznie powinien być sw

MartynaN

Iadom chroby.. Tak samo pijany

 

Anawim

upośledzona, odłączona - chodzi o to samo, brakuje jej czegoś, co ma z natury; choć oczywiście nie jest to defekt duszy

Anawim

Co do zasady: nihil est in intellektu...dotyczy poznawana tej
rzeczywistości, w której teraz oto istniejemy. Znamy też z tradycji poznanie
mistyczne, jest ono chyba czymś innym. Warto byłoby zgłębić problem.

Musimy też pamiętać, że dusza to nie tylko (samo)świadomość. Z błędów kartezjanizmu należy się leczyć. 

---

poznanie mistyczne byłoby wlaniem form poznawczych przez Boga w tym życiu; oczywiście później poznanie tego "objawienia" też musiałoby przebiegać od zmysłów.

Anawim

ej, nie! A co ma z natury? 

---

commensuratio - przystosowanie do konkretnego ciała; nie jest wcielonym aniołem, jak sama cytujesz

Savia

@natalnika , nie da się czytać tak posypało.

Milagro

Może po prostu "wklej jako zwykły tekst"?

Anawim

Ani teolog, ani filozof. 

"Dusza zjednoczona z ciałem jest bardziej podobna do Boga niż oddzielona od ciała, ponieważ w sposób doskonały posiada swoją naturę" [De pot.5,10, a5] 

"Do osiągnięcia swojego celu dusza potrzebuje ciała, jako, że dzięki niemu osiąga doskonałość w wiedzy i cnocie" [SG,144]. 

Zapytaj się profesora z KULu, jak się ma lubelska antropologia filozoficzna do współczesnych wyników neuroscience.  

Katia

Dzięki, Natalnika, że przypomniałaś "stworzyłeś nas skierowanych ku Tobie", więc ta tęsknota jest wpisana w człowieczeństwo

Anawim

Rozumiem, że Twoja wątpliwość polega na tym, że nie uważasz, jakoby duszy czegoś brakowało, skoro jest odłączona od ciała. Gdyby tak było, to na gwizdek nam ciała?

Anawim

Co do anioła, to nie Twój tekst (pomyliłem się). Ale skoro zgadzasz się z Krąpcem, to podpisałabyś się pod tym, że człowiek nie jest wcielonym aniołem. 

Dalej nie rozumiem Twojej wątpliwości. Pytasz się, czy w naturze duszy jest bytowanie na sposób odłączony? Nie idzie to po linii natury. Choć oczywiście natura duszy nie ulega zmianie.

Stylistyki raczej nie zmienię

Milagro

Od preegzystencji dusz gorsza jest tylko preegzystencja głupoty.

T

Joanna36

@Anawim, gdybyś miał czas i chęć, to podziel się proszę wiedzą czemu teoria preegzystencji jest wadliwa i szkodliwa, wczoraj wyskoczyłam że idea jakoby dusze sobie wybierały ciała i los jest herezją i teraz muszę to pokrótce udowodnić najlepiej jakimś jednym zwięzłym cytatem bo będzie dym.

Anawim

Powiedz im, że mają strasznie ograniczone mózgi i zakazane mordy. Niech się zabiją, to może ich dusza wybierze sobie ciała ze sprawniejszymi mózgami i przystępniejszym ryłem w oglądzie.

Niestety, ale to było na tyle oczywiste, że raczej żaden sobór tego wprost nie potępił. Trzeba by sięgnąć do Ojców Kościoła, mogę coś znaleźć u św. Tomasza. Poniżej z dwóch synodów coś zbliżonego.

Synod w Konstantynopolu 543 r.
Kanon 1. Jeśli ktoś mówi albo utrzymuje, że dusze ludzi istniały przedtem, gdy były dawniej duchami i świętymi siłami, lecz otrzymały przesyt kontemplacji Bożej, zmieniły się na gorsze i dlatego ostygły w miłości Bożej i za karę zostały posłane do ciał, ten niech będzie obłożony anatemą.

Synod w Bradze 574 r.
Kanon 6. Jeśli ktoś mówi, że dusze ludzkie zgrzeszyły przedtem w mieszkaniu niebieskim i za to zostały strącone na ziemię w ciała ludzkie, jak mówił Pryscylian, ten niech będzie obłożony anatemą.

Anawim

Argument z zakazanej mordy można też zastosować inaczej: "gdyby chodziło o moje piękne ciało, to jasne. Ale nie uwierzę, że jakakolwiek w miarę rozgarnięta dusza wybrałaby sobie Twoje ciało; to musi być dopust Boży".

Joanna36

Dziękuję, ogólna idea brzmiała mniej więcej tak "dusze są stworzone przez Boga, niewinne, i czekają na wcielenie się w ciało" - bez jakiejś winy wcześniejszej jak w powyższych cytatach, dalej "jak sobie dusza wybrała jakiś rodziców to dlatego, że to jej pomoże się udoskonalić, rozwinąć itp." dziś rozmawiałam, trochę przekonałam, ale szukam jakiejś całościowej analizy.