@kasha czytam grupę RB na FB . To jest komedia, matka nie może nic, dziecko jest święte i należy mu wszystko podporządkować! No chyba że wbiega pod auto to wtedy się go bierze pod pachę i nazywa to przemoc ochronna...
Ale jak chce wyjść na boso na śnieg, skakać do 2 w nocy na skakance to należy się zastanowić czemu to rodzicowi przeszkadza.... Naprawdę można by kabaret czasem z tej grupy zrobić.
A ten Juul to ten od tej książki o nastolatkach? Znajomi kiedyś nam pożyczyli z tekstem "Musicie przeczytać, uśmiejecie sie, sama prawda". Autor opisywał jak to córka czternastoletnia nocuje u chłopaka albo jak negocjowali z nią ile piwa może kupić na swoje czternaste urodziny dla znajomych.... Powiedziałam OJP i oddałam książkę....
oooo a ja chcialam poczytac jego ksiazki bo tyle sie o nich mowi .... oooo chyba sobie podaruje - dziekuje za informacje
@kasha a jak dokladnie w praktyce wygladalo to wychowanie bez kar i nagród w rodzinie twoich znajomych?
Rogalikowa przede wszystkim rozmowa,chyba na każdy możliwy temat,wzajemny szacunek,podchodzenie do spraw dziecięcych z powagą,bez zbywania-a jakie ty dzieciaku możesz mieć problemy.
Traktowanie dzieci na równi-co mnie chwilami irytowało,bo jak to tak, dziecko jest dzieckiem i ma słuchać dorosłego.No i mieli rację jak teraz widzę.
Poza tym nie zachwycali się wszystkim co robiły ich dzieci,co znów mnie irytowało i znów-mieli rację jak widzę.
Oni nie stosowali metody "bez kar i nagród", bo chyba nawet jej nie znali,ale na pewno opierali się na wychowaniu Korczakowskim
*****
No szkoda że piszesz nie na temat, tak jakby rodzice stosujący kary nie byli w stanie szanować dzieci, rozmawiać z nimi etc. Dziewczyny podają o alternatywę dla nagród i kar czyli inaczej mówiąc: co ci rodzice robili w sytuacji, w której normalnie ktoś by dał karę czyli np. dziecko mimo napomnień rzuca zabawką i strąca wazon, dziecko mimo napomnień źle się odnosi do brata, dziecko mimo próśb nie chce pomóc w sprzątaniu łazienki. Może to nie wybitne przykłady, ale daj konkretną propozycję a nie ogólniki o szacunku
Może należałoby przede wszystkim sprecyzowac, co rozumiemy pod pojeciem "konsekwencja-konsekwentnie", "kara", "nagroda", "bez kary", "bez nagrody". Konsekwencja jako wynik działania Konsekwencja jako cecha człowieka w dążeniu do celu Konsekwencja jako wypadkowa kilku wydarzeń Konsekwencja=kara
Nagrodą moze być brak kary Kara to też brak nagrody Kara to np koniecznosć wysłuchania reprymendy, poprawienia błędu, przeproszenie. Nagrodą może być uśmiech, uścisk itp.
Mnie też brakuje takich gotowych 'konsekwencji' to działań niecnych... Dzieciaki mnie zaskakują, czasem wymyślam coś co jest karą dla mnie... - nie odłożyła czytanej książki na miejsce to jej zabiorę książkę - będę musiała liczyć się z tym że się nudzi.
Dużo tego czytałam.
Faber i Mazlish, napisały kilka tych książek - brzmią sensownie i traktują temat komunikacji szeroko.
A ostatnio do ręki wpadła mi:
Michael Mascolo KLASYCZNE WYCHOWANIE. 8 nowoczesnych zasad tradycyjnego wychowania
serio dużo tego czytam... ale ta to jest dla mnie perełka.
Rodzice jako nadrzędni wobec dzieci = mądrzejsi, bardziej doświadczeni itp.
Do dzieci z szacunkiem, zaopiekować się ich emocjami
Rodzice mają prawo wyznaczać zasady.
Promocja autorytywnego modelu w zasadzie opozycji do terroru, tumisiwizmu i pajdokracji.
Poczucie właśnej wartości osiągane na zasadzie pracy i promocji level wyżej a nie dlatego że się ma dany talent. Oraz baczne zastanawianie się kim chcę być i jak do tego dojść.
Próba odstawienia tych kar i nagród poprzez takie triki: niespokojne dziecko domagające się czegoś - 'porozmawiamy jak się uspokoisz' (no bo kto chce gadać z rozhisteryzowanym lub ulegać...)
Pół książki o sensownym zarządzaniu konfliktem (rodzic-dziecko, dziecko-dziecko) na zasadach win-win.
W zasadzie jak @kasha piszesz z tymże z założeniem, że rodzice nie są równi dziecku. Przewodzą.
Mam takich młodych sąsiadów-rodzice dwóch chłopcow, jeden ok 3.5 roku, drugi ok 1.5 Od samego początku bardzo samodzielni. Obserwuję, jakie rodzice mają fajne podejscie, na jak wiele pozwalają w sensie doswiadczania, uczenia się, uczenia samodzielności. Taplanie w kałużach, jak się pobrudzi, upadnie-samo się otrzepuje i dalej gania. Jak jedzie samochód - ostrzeżenie "uważaj", ale rodzic nie leci i nie zabiera pod pache. Ryczy i zawodzi - ojejkujejku, nic nie rozumiem, jak tak krzyczysz. Podnieś zabawki, nie będę po Tobie sprzątać. Takie normalne, choc obecnie tak niespotykane wychowanie-bez nadopiekuńczosci, bez wyręczania ale z troską i uwagą. To wolno, tego nie. To mozesz sam. Spokojnie, konsekwenstnie,bez tej rodzicielskiej impulsywności. Ryczy bo coś chce wymusić, coś się nie spodobało-spokojnie stoję, wymieniam uśmiechy z sąsiadami-ale nie ulegam. czekam. Wywalone zabawki z balkonu-idą z rodzicami i sami zbierają pod moim balkonem. Nie chce zbierać-mama/tata nie robi tego za nich. Zostawiam zabawki i idę do domu. Dziecko wraca i samo zbiera. Sam możesz to zrobić, nawet, jak będzie to trwało długo-ja poczekam aż zrobisz. Wróc po rowerek, sam możesz go prowadzić. Owtórz drzwi, przytrzymaj mamie. Zanieś makulaturę do kosza. Podnieś, nie można śmiecić.
Uwierzcie mi-no dla mnie to niemal egzotyka
a kolejny mały sąsiad - szesciolatek mieszkajacy z mamą i dzidkami. Cała rodzina zaangażowana - młody rozkazuje, angażuje. To jemu się drzwi otwiera, za niego nosi, jemu podaje co upadło, jemu się ustępuje. Jak się nie podoba-wrzaski, krzyki, tupanie. No już dobrze,m dobrze-tylko nie krzycz. Masz/zrobię za ciebie/nie musisz Kontrast niesamowity
Naprawdę ta dyskusja jest dziwaczna. Nie bylibyśmy w stanie kupy w kiblu zrobić, gdyby nie było za to nagrody w postaci ulgi od nieprzyjemnego napięcia, kary w postaci smrodu z gaci.
Dyskusja powinna dotyczyć tego, które nagrody i kary są bardziej / mniej efektywne. Bardzo dobrze to pokazuje książka polecana przez @wiesia gdzie autor rozpisuje się dlaczego nieefektywna jest kara w postaci "nie dostaniesz lodów po obiedzie, skoro nie posprzątasz zabawek". Dzieciak ma do wyboru: + kontynuuję zabawę + unikam nieprzyjemności sprzątania
vs. - nie dostanę kiedyś tam w przyszłości lodów;
ewentualnie: - przerywam zabawę - sprzątam vs. + dostanę kiedyś tam lody
Ten sam mechanizm działa, gdy wybieramy pracę, zakładamy rodzinę, jedziemy na wakacje, budujemy dom itd. tylko liczba zmiennych jest większa. A clue jest to samo - im bardziej gratyfikacja jest oddalona w czasie, tym większe ryzyko, że nakład nieprzyjemności jaki przyjdzie nam wziąć na barki nie zrównoważy się przez nagrodę. Ludzie to robią nagminnie w naszej kulturze, a potem się dziwią, czemu zapadają na depresję. I nie ma analogii do czasów wojny, gdzie ludzie nie takie rzeczy robili za kromkę chleba - bo gratyfikacja za pozbycie się głodu jest zgoła inna, niż za lepiej płatną pracę czy większy metraż na osobę, czy lepszą ocenę w szkole lub porządek w pokoju.
Autor od wiesi poleca wprowadzanie jasnych zasad. Nie wiem, jak to uzasadnia, bo nie czytałem tego szczegółowo, ale jest mocne naukowe uzasadnienie - dzieci od najmłodszych lat są podatne na kierowanie się regułami. Dostają naturalną gratyfikację za postępowanie tak, jak widzą, że się postępuje w społeczności i naturalną karę za łamanie zasad. To nie wymaga nawet werbalizowania - na tym polega nasza przewaga nad resztą naczelnych, że naśladujemy, kopiujemy jak leci.
Nawet jak zrobisz sobie takie założenie, to nie unikniesz sytuacji, gdy dziecko zobaczy na twojej twarzy radość z laurki (nagroda ) - już nie mówię o tym żeby pochwalić, bo to nagroda zbyt oczywista albo dezaprobaty, kiedy walnie brata łopatką (kara)
że "bez kar i nagród" polega na braku reakcji na zachowanie dziecka -to się myli.
Założenia są bardzo podobne do tego co mówi Marek Kaczmarczyk w filmiku ,który podlinkowałaś.Że system motywacyjny mamy wbudowany w działanie mózgu.Cała trudność polega na tym,żeby tego systemu nie usprawniać,nie psuć.
Nie czytałam książki, nie kieruje sie żadna teoria, ale dla mnie wychowywanie na poziomie nagród i kar jest bardzo „niskie”, które (być moze) działa na dziecko 4-9 lat, na pewno nie większe. Jakoś mam opory, zeby takie metody stosować wobec większych dzieci, które przecież zazwyczaj przeszły katechizację, przystąpiły do Komunii, wiec musza być jakoś tam świadome swoich czynow, wiedziec co jest morale, a co nie. Bo chyba o to w tym wszystkim chodzi: to nie ja jako rodzic mam karać, decydowac czy zle, tylko sam młody człowiek ma już w tym wieku wiedzieć,ze zachował sie nie Ok. Jesli nie wie, to rozmawiamy, analizujemy np. awanturę o nic i dziecko samo z siebie przeprasza za zachowanie. Nie potrafię tego ująć dobrze w słowa, a kluczowe dla mnie jest to, zeby działała motywacja wewnętrzna dziecka, a nie strach/nadzieja na karę/ nagrodę. To takie troche bardziej na serio podejście do dziecka. Ale tak, wiem ze mam troche dziwne dzieci odbiegajace od normy i skłonne do refleksji nad sobą
No ale to przecież jasne że wplyw się ma na dziecko taki bezposredni od urodzenia do mniej wiecej 12 lat. Ja uważam że dzieci 12 letnie są już w zasadzie wychowane. Tylko trzeba im przypominać o obowiązkach bo mają tendencję do unikania ich, jak również unikania konsekwencji. Nie wie jak ma się wychowywać metodą kar i nagród dzieci starsze, bo moim zdaniem nie ma takiej opcji. Natomiast zawsze wazna w rodzinie jest hierarchia i to rodzice są w rodzinie osobami decyzyjnymi, choć oczywiście dzieci w wielu sprawach też mogą mieć swoje zdanie i jest ono brane pod uwagę.
Elunia pocieszasz. Ja już się wstydem mówić dzień dobry sąsiadom a myślałam ze w domu inaczej będzie. Ale gęsto zaludnione osiedle wiec mysle ze niezłe mnie słychać bo se gardło nieraz zedre
Moja nastoletnia córka reaguje wielkim stresem, gdy na nią krzyczę i dla niej to jest przemoc. Kilka razy na spokojnie mi to powiedziała; że to dla niej jedna z najgorszych rzeczy, jaka mogę zrobić. Zaczęłam się trochę powstrzymywać i radzić sobie inaczej, na spokojnie, nawet, gdy ona mnie strasznie wkurza. I widzę, że jest lepiej między nami, gdy zamiast krzyczeć, szukam innego wyjścia. I nie znaczy to, że jej pobłażam, bo tak naprawdę nie jest.
Krzyczenie na nastolatki mija się z celem. Jeśli mi nerwy puszczają to na piecio i siedmiokatke. Im zresztą więcej dzieci tym mniej mi puszczają. Raczej stosuję żart i dystans, Mojej dziewieciolatce jest przykro kiedy zabieram się do sprzątania w sobotę i zabiera się do sprzatania razem ze mną. Dziesieciolatka to spokojne zwrócenie uwagi na to że nie zrobiła tego o co proszę traktuje jako krzyczenie na siebie. No ale ona dojrzewa więc jej się mózg cofa w rozwoju W ogóle to mi gardła szkoda na krzyczenie. I sensu nie widzę.
@Odrobinka - "Mojej dziewieciolatce jest przykro kiedy zabieram się do sprzątania w sobotę i zabiera się do sprzatania razem ze mną."
Niesamowite!!!
U mnie nawet nie zauważą, że sprzątam, a gdzie tam mowa o współczuciu i dołączeniu:)
Ja mam jedna taka córkę. Może nie tyle jest jej przykro, że sprzątam, ale chce się włączyć w pracę, poza tym sama widzi co jest do zrobienia. Nie ma jeszcze 8 lat.
bardziej myślę że to taki typ osobowości niż wiek. Rok starszej córce nigdy nie wpadła do głowy żadna przykrość za to cała sterta pretensji pt. dlaczego ja.
Jednak za kluczowy problem uznaję brak rzetelnej wiedzy o rozwoju człowieka, o wychowaniu. Młodzi rodzice nie mają z czym porównać bestsellerów parentingowych (skoncentrowałam się tu akurat na Juulu, by pokazać konkretne przykłady, jest tego jednak więcej). Klasyczne, poprawne od strony antropologicznej i naukowej pozycje są często pisane stylem nazbyt ogólnym lub nazbyt naukowym. Jesper Juul i inni popularni autorzy przebijają klasykę lekkim piórem, porywającymi serce metaforami, odpowiedzią na niewypowiedziane potrzeby rodziców bycia lubianymi przez dzieci, stosunkowo niskim kosztem. Nakłada się na to powszechna nieznajomość logiki i nieumiejętność rozpoznawania manipulacji językowych i sofizmatów.
Myślę, że potrzeba nam tworzenia i wspierania inicjatyw pokazujących porady wychowawce oparte na poprawnej antropologii i badaniach naukowych w czytelny, łatwy w odbiorze sposób. Dla przykładu – przydałby się ktoś, kto przełoży idee zawarte w „Katolickiej etyce wychowawczej” ojca Jacka Woronieckiego OP na konkretne porady, pomagające rodzicom zmierzeniu się ze współczesnymi wyzwaniami.
Nawet przeszło mi przez myśl, że to jeden z nurtów antypedagogiki, ale pomyslałam "co ją tam wiem"
Przechodniom nie dogodzisz, jedni zarzucą bezstresowe wychowanie a drudzy, że się dziecko męczy. Zawsze mnie to intryguje, z którego stronnictwa krytykant jest, bo najpierw jest wstępne oburzenie, takie samo u jednych i drugich. Brak czapeczki, czapeczka, dziecko jedzie w wózku a nie idzie, albo właśnie idzie i się zmęczy. Na szczęście z najmłodszym dzieckiem będę wyglądać na młodą babcię a babciom się nie podskakuje
To chyba nie kwestia stronnictwa. To się dostosowuje do bieżących okoliczności.
Biskup Ignacy Krasicki, za LaFontainem, ku nauce:
MŁYNARZ, SYN JEGO I OSIOŁ
Nie wiem, gdziem ja to czytał, ale mniejsza o to.
Miał jeden Młynarz Osła: tak zmęczył robotą,
Iż nie wiedząc, co robić,
Wolał sprzedać, niż dobić.
Woła Syna wyrostka, co go w domu chował,
I rzecze: «Żeby się nasz Osioł nie zmordował
W długiej drogi przeciągu,
Zanieśmy go na drągu.» Dźwiga stary i stęka, chłopiec jeszcze gorzej.
Im szli dalej, im szli sporzej,
Tem srożej trud uciemiężał,
Tem bardziej im Osioł ciężał.
Gdy to postrzegli,
Ludzie się zbiegli;
Śmiechy się wzniosły:
«Wzdyć to trzy osły!
A ten najmniej, co na drągu.»
Niekontent Młynarz z zaciągu,
Rozumu się poradził,
Syna na Osła wsadził.
Aż pierwszy, co napotkał, nuż się gniewać o to.
«Ty na Ośle, niecnoto,
Rzekli do chłopca: a stary pieszo?»
Więc do kijów gdy się spieszą,
Aby ich złość nie uniosła,
Zsadził Syna, wsiadł na Osła.
Przechodziły dziewczęta; mówi jedna drugiej:
«Patrz, biedny chłopiec! jak do wysługi
Ten stary go używa.
Dziecię z pracy omdlewa,
A dziad niemiłosierny,
Choć dzieciuch tak mizerny,
Pieszo go iść przymusza.»
To starego gdy wzrusza,
Wsadził chłopca za siebie.
Że dogodził potrzebie, Jedzie, kontent z wynalazku.
Ledwo co wyjechał z lasku,
Znowu krzyk: «Jacy to głupi!
A kto od nich Osła kupi?
Podróżą go udręczą,
Ciężarem go zamęczą,
Chyba skórę przedadzą.
— Nie źle oni coś radzą,
(Rzekł Młynarz) chociaż i łają.»
Więc z Synem z Osła zsiadają.
Aż znowu mówią przechodnie:
«A któż to widział, aby wygodnie
Osioł szedł wolno, a Młynarz za nim?
Wybacz, bracie, że cię ganim;
Każdy z ciebie śmiać się będzie,
Jak się nie poprawisz w błędzie.
— Nie poprawię, rzekł Młynarz; dość przymówek zniosłem; Chciałem wszystkim dogodzić, i w tem byłem osłem.
Odtąd, czy kto pochwali, czy mnie będzie winił,
Nie będę nic dbał o to; co chcę, będę czynił.»
Co rzekł, to się ziściło, I dobrze mu z tem było.
Wytłuszczenie moje, żeby nie umknęło czytelnikom, co tu najważniejsze w tej bajeczce przydługawej...
Ta książka od wiesi skłoniła mnie trochę do refleksji nad moimi przekonaniami; w pewnym miejscu autor odwołuje się do Arystotelesa, twierdząc, że kluczowym zadaniem wychowania dzieci jest właśnie nauczenie właściwego stosunku do przyjemności i przykrości, ale bez podawania, co Arystoteles miał na myśli. A sięgając do źródła, Arystoteles twierdził, że przyswojenie cnoty wymaga: (1) szukania równowagi między skrajnościami (każdy ma ten złoty środek gdzieś indziej; okoliczności czynu też na to wpływają), (2) odkrywanie naturalnych inklinacji (każdemu coś innego sprawia przyjemność, w zależności od tego, co go pociąga, czego jest miłośnikiem), (3) prawidłowy stosunek do przyjemności (jeśli coś nie sprawia przyjemności, to traktujemy to jako złe; ale nie znaczy to, że wszystko przyjemne jest dobre, a doświadczanie tej przyjemności utrudnia ocenę - zatem trzeba być tutaj ostrożnym).
Natomiast zaciekawiło mnie coś innego. Autor tej książki mocno podkreśla siłę oddziaływania wartości / zasad. To samo znajduje się u Arystotelesa, a konkretnie: (1) każdemu przyjemne jest robić to, co kocha; Doznawanie (...) przyjemności należy do
życia duchowego, każdemu zaś sprawia przyjemność to,
czego jest miłośnikiem, jak np. koń miłośnikowi koni. Patrz wyżej wspomniane naturalne inklinacje (2) człowiek cnotliwy jest miłośnikiem cnoty, prawego działania; sprawia mu przyjemność postępowanie zgodnie z wymaganiami tejże cnoty.
Przyjemność z pkt. 2 jest niezależna od okoliczności, trudu i przykrości związanej z podejmowaniem nielubianych czynności. To jest przyjemność ze zrobienia tego, co należało zrobić, ze słusznego działania po prostu. Tak mniej więcej widzę osobę dojrzałą - która jest zadowolona, że postępuje dobrze.
W odniesieniu do dyskusji - kary i nagrody odciągają od takiego ideału; zamiast podkreślać wagę zasad i wartości (i troszczyć się o rodzące się zadowolenie z ich przestrzegania), przesuwają w stronę przyjemności/przykrości z czegoś innego.
Dzięki za ładnie ubranie w słowa moich myśli Dokladnie cos takiego obserwuje u syna (chociaz to przecież niemożliwe ): wystarczy mu swiadomosc robienia dobrze za nagrodę i świadomość robienia zle za karę. Czasem trzeba oczywiscie zwrócić uwagę, ze cos było nie ok, albo ze ma prawo sie wściekać, ale nie ma prawa krzyczeć itd, bo wiadomo, ze proces wychowawczy jeszcze trwa. Ale celem jest takie ukształtowanie człowieka, zeby nie potrzebował tego „zewnetrznego sumienia” i dopalaczy w postaci kar czy nagród. Ma zachowywać sie dobrze tylko dlatego, ze jest to dobre, a nie dlatego, ze dostanie za to czekoladę.
Komentarz
Ale jak chce wyjść na boso na śnieg, skakać do 2 w nocy na skakance to należy się zastanowić czemu to rodzicowi przeszkadza.... Naprawdę można by kabaret czasem z tej grupy zrobić.
Rogalikowa przede wszystkim rozmowa,chyba na każdy możliwy temat,wzajemny szacunek,podchodzenie do spraw dziecięcych z powagą,bez zbywania-a jakie ty dzieciaku możesz mieć problemy.
*****
No szkoda że piszesz nie na temat, tak jakby rodzice stosujący kary nie byli w stanie szanować dzieci, rozmawiać z nimi etc. Dziewczyny podają o alternatywę dla nagród i kar czyli inaczej mówiąc: co ci rodzice robili w sytuacji, w której normalnie ktoś by dał karę czyli np. dziecko mimo napomnień rzuca zabawką i strąca wazon, dziecko mimo napomnień źle się odnosi do brata, dziecko mimo próśb nie chce pomóc w sprzątaniu łazienki. Może to nie wybitne przykłady, ale daj konkretną propozycję a nie ogólniki o szacunku
Konsekwencja jako wynik działania
Konsekwencja jako cecha człowieka w dążeniu do celu
Konsekwencja jako wypadkowa kilku wydarzeń
Konsekwencja=kara
Nagrodą moze być brak kary
Kara to też brak nagrody
Kara to np koniecznosć wysłuchania reprymendy, poprawienia błędu, przeproszenie.
Nagrodą może być uśmiech, uścisk itp.
KLASYCZNE WYCHOWANIE. 8 nowoczesnych zasad tradycyjnego wychowania
W zasadzie jak @kasha piszesz z tymże z założeniem, że rodzice nie są równi dziecku. Przewodzą.
Od samego początku bardzo samodzielni.
Obserwuję, jakie rodzice mają fajne podejscie, na jak wiele pozwalają w sensie doswiadczania, uczenia się, uczenia samodzielności.
Taplanie w kałużach, jak się pobrudzi, upadnie-samo się otrzepuje i dalej gania.
Jak jedzie samochód - ostrzeżenie "uważaj", ale rodzic nie leci i nie zabiera pod pache.
Ryczy i zawodzi - ojejkujejku, nic nie rozumiem, jak tak krzyczysz.
Podnieś zabawki, nie będę po Tobie sprzątać.
Takie normalne, choc obecnie tak niespotykane wychowanie-bez nadopiekuńczosci, bez wyręczania ale z troską i uwagą.
To wolno, tego nie. To mozesz sam. Spokojnie, konsekwenstnie,bez tej rodzicielskiej impulsywności.
Ryczy bo coś chce wymusić, coś się nie spodobało-spokojnie stoję, wymieniam uśmiechy z sąsiadami-ale nie ulegam. czekam.
Wywalone zabawki z balkonu-idą z rodzicami i sami zbierają pod moim balkonem. Nie chce zbierać-mama/tata nie robi tego za nich. Zostawiam zabawki i idę do domu. Dziecko wraca i samo zbiera.
Sam możesz to zrobić, nawet, jak będzie to trwało długo-ja poczekam aż zrobisz.
Wróc po rowerek, sam możesz go prowadzić. Owtórz drzwi, przytrzymaj mamie. Zanieś makulaturę do kosza. Podnieś, nie można śmiecić.
Uwierzcie mi-no dla mnie to niemal egzotyka
a kolejny mały sąsiad - szesciolatek mieszkajacy z mamą i dzidkami. Cała rodzina zaangażowana - młody rozkazuje, angażuje. To jemu się drzwi otwiera, za niego nosi, jemu podaje co upadło, jemu się ustępuje. Jak się nie podoba-wrzaski, krzyki, tupanie. No już dobrze,m dobrze-tylko nie krzycz. Masz/zrobię za ciebie/nie musisz
Kontrast niesamowity
Dyskusja powinna dotyczyć tego, które nagrody i kary są bardziej / mniej efektywne. Bardzo dobrze to pokazuje książka polecana przez @wiesia gdzie autor rozpisuje się dlaczego nieefektywna jest kara w postaci "nie dostaniesz lodów po obiedzie, skoro nie posprzątasz zabawek". Dzieciak ma do wyboru:
+ kontynuuję zabawę
+ unikam nieprzyjemności sprzątania
vs.
- nie dostanę kiedyś tam w przyszłości lodów;
ewentualnie:
- przerywam zabawę
- sprzątam
vs.
+ dostanę kiedyś tam lody
Ten sam mechanizm działa, gdy wybieramy pracę, zakładamy rodzinę, jedziemy na wakacje, budujemy dom itd. tylko liczba zmiennych jest większa. A clue jest to samo - im bardziej gratyfikacja jest oddalona w czasie, tym większe ryzyko, że nakład nieprzyjemności jaki przyjdzie nam wziąć na barki nie zrównoważy się przez nagrodę. Ludzie to robią nagminnie w naszej kulturze, a potem się dziwią, czemu zapadają na depresję. I nie ma analogii do czasów wojny, gdzie ludzie nie takie rzeczy robili za kromkę chleba - bo gratyfikacja za pozbycie się głodu jest zgoła inna, niż za lepiej płatną pracę czy większy metraż na osobę, czy lepszą ocenę w szkole lub porządek w pokoju.
Autor od wiesi poleca wprowadzanie jasnych zasad. Nie wiem, jak to uzasadnia, bo nie czytałem tego szczegółowo, ale jest mocne naukowe uzasadnienie - dzieci od najmłodszych lat są podatne na kierowanie się regułami. Dostają naturalną gratyfikację za postępowanie tak, jak widzą, że się postępuje w społeczności i naturalną karę za łamanie zasad.
To nie wymaga nawet werbalizowania - na tym polega nasza przewaga nad resztą naczelnych, że naśladujemy, kopiujemy jak leci.
Nie potrafię tego ująć dobrze w słowa, a kluczowe dla mnie jest to, zeby działała motywacja wewnętrzna dziecka, a nie strach/nadzieja na karę/ nagrodę. To takie troche bardziej na serio podejście do dziecka.
Ale tak, wiem ze mam troche dziwne dzieci odbiegajace od normy i skłonne do refleksji nad sobą
Natomiast zawsze wazna w rodzinie jest hierarchia i to rodzice są w rodzinie osobami decyzyjnymi, choć oczywiście dzieci w wielu sprawach też mogą mieć swoje zdanie i jest ono brane pod uwagę.
Dziesieciolatka to spokojne zwrócenie uwagi na to że nie zrobiła tego o co proszę traktuje jako krzyczenie na siebie. No ale ona dojrzewa więc jej się mózg cofa w rozwoju
W ogóle to mi gardła szkoda na krzyczenie. I sensu nie widzę.
Niesamowite!!!
U mnie nawet nie zauważą, że sprzątam, a gdzie tam mowa o współczuciu i dołączeniu:)
http://www.bognabialecka.pl/index.php/artykuly/porady-wychowawcze/134-uwodzicielski-urok-antywychowania
Jest tam fragment, który też odpowiada dlaczego promowany sposób wychowania jest taki popularny:
Jednak za kluczowy problem uznaję brak rzetelnej wiedzy o rozwoju człowieka, o wychowaniu. Młodzi rodzice nie mają z czym porównać bestsellerów parentingowych (skoncentrowałam się tu akurat na Juulu, by pokazać konkretne przykłady, jest tego jednak więcej). Klasyczne, poprawne od strony antropologicznej i naukowej pozycje są często pisane stylem nazbyt ogólnym lub nazbyt naukowym. Jesper Juul i inni popularni autorzy przebijają klasykę lekkim piórem, porywającymi serce metaforami, odpowiedzią na niewypowiedziane potrzeby rodziców bycia lubianymi przez dzieci, stosunkowo niskim kosztem. Nakłada się na to powszechna nieznajomość logiki i nieumiejętność rozpoznawania manipulacji językowych i sofizmatów.
Myślę, że potrzeba nam tworzenia i wspierania inicjatyw pokazujących porady wychowawce oparte na poprawnej antropologii i badaniach naukowych w czytelny, łatwy w odbiorze sposób. Dla przykładu – przydałby się ktoś, kto przełoży idee zawarte w „Katolickiej etyce wychowawczej” ojca Jacka Woronieckiego OP na konkretne porady, pomagające rodzicom zmierzeniu się ze współczesnymi wyzwaniami.
Nawet przeszło mi przez myśl, że to jeden z nurtów antypedagogiki, ale pomyslałam "co ją tam wiem"
Nie wiem, gdziem ja to czytał, ale mniejsza o to.
Miał jeden Młynarz Osła: tak zmęczył robotą,
Iż nie wiedząc, co robić,
Wolał sprzedać, niż dobić.
Woła Syna wyrostka, co go w domu chował,
I rzecze: «Żeby się nasz Osioł nie zmordował
W długiej drogi przeciągu,
Zanieśmy go na drągu.»
Dźwiga stary i stęka, chłopiec jeszcze gorzej.
Im szli dalej, im szli sporzej,
Tem srożej trud uciemiężał,
Tem bardziej im Osioł ciężał.
Gdy to postrzegli,
Ludzie się zbiegli;
Śmiechy się wzniosły:
«Wzdyć to trzy osły!
A ten najmniej, co na drągu.»
Niekontent Młynarz z zaciągu,
Rozumu się poradził,
Syna na Osła wsadził.
Aż pierwszy, co napotkał, nuż się gniewać o to.
«Ty na Ośle, niecnoto,
Rzekli do chłopca: a stary pieszo?»
Więc do kijów gdy się spieszą,
Aby ich złość nie uniosła,
Zsadził Syna, wsiadł na Osła.
Przechodziły dziewczęta; mówi jedna drugiej:
«Patrz, biedny chłopiec! jak do wysługi
Ten stary go używa.
Dziecię z pracy omdlewa,
A dziad niemiłosierny,
Choć dzieciuch tak mizerny,
Pieszo go iść przymusza.»
To starego gdy wzrusza,
Wsadził chłopca za siebie.
Że dogodził potrzebie,
Jedzie, kontent z wynalazku.
Ledwo co wyjechał z lasku,
Znowu krzyk: «Jacy to głupi!
A kto od nich Osła kupi?
Podróżą go udręczą,
Ciężarem go zamęczą,
Chyba skórę przedadzą.
— Nie źle oni coś radzą,
(Rzekł Młynarz) chociaż i łają.»
Więc z Synem z Osła zsiadają.
Aż znowu mówią przechodnie:
«A któż to widział, aby wygodnie
Osioł szedł wolno, a Młynarz za nim?
Wybacz, bracie, że cię ganim;
Każdy z ciebie śmiać się będzie,
Jak się nie poprawisz w błędzie.
— Nie poprawię, rzekł Młynarz; dość przymówek zniosłem;
Chciałem wszystkim dogodzić, i w tem byłem osłem.
Odtąd, czy kto pochwali, czy mnie będzie winił,
Nie będę nic dbał o to; co chcę, będę czynił.»
Co rzekł, to się ziściło,
I dobrze mu z tem było.
A sięgając do źródła, Arystoteles twierdził, że przyswojenie cnoty wymaga:
(1) szukania równowagi między skrajnościami (każdy ma ten złoty środek gdzieś indziej; okoliczności czynu też na to wpływają),
(2) odkrywanie naturalnych inklinacji (każdemu coś innego sprawia przyjemność, w zależności od tego, co go pociąga, czego jest miłośnikiem),
(3) prawidłowy stosunek do przyjemności (jeśli coś nie sprawia przyjemności, to traktujemy to jako złe; ale nie znaczy to, że wszystko przyjemne jest dobre, a doświadczanie tej przyjemności utrudnia ocenę - zatem trzeba być tutaj ostrożnym).
Natomiast zaciekawiło mnie coś innego. Autor tej książki mocno podkreśla siłę oddziaływania wartości / zasad. To samo znajduje się u Arystotelesa, a konkretnie:
(1) każdemu przyjemne jest robić to, co kocha; Doznawanie (...) przyjemności należy do życia duchowego, każdemu zaś sprawia przyjemność to, czego jest miłośnikiem, jak np. koń miłośnikowi koni. Patrz wyżej wspomniane naturalne inklinacje
(2) człowiek cnotliwy jest miłośnikiem cnoty, prawego działania; sprawia mu przyjemność postępowanie zgodnie z wymaganiami tejże cnoty.
Przyjemność z pkt. 2 jest niezależna od okoliczności, trudu i przykrości związanej z podejmowaniem nielubianych czynności. To jest przyjemność ze zrobienia tego, co należało zrobić, ze słusznego działania po prostu. Tak mniej więcej widzę osobę dojrzałą - która jest zadowolona, że postępuje dobrze.
W odniesieniu do dyskusji - kary i nagrody odciągają od takiego ideału; zamiast podkreślać wagę zasad i wartości (i troszczyć się o rodzące się zadowolenie z ich przestrzegania), przesuwają w stronę przyjemności/przykrości z czegoś innego.
Dokladnie cos takiego obserwuje u syna (chociaz to przecież niemożliwe ): wystarczy mu swiadomosc robienia dobrze za nagrodę i świadomość robienia zle za karę.
Czasem trzeba oczywiscie zwrócić uwagę, ze cos było nie ok, albo ze ma prawo sie wściekać, ale nie ma prawa krzyczeć itd, bo wiadomo, ze proces wychowawczy jeszcze trwa. Ale celem jest takie ukształtowanie człowieka, zeby nie potrzebował tego „zewnetrznego sumienia” i dopalaczy w postaci kar czy nagród. Ma zachowywać sie dobrze tylko dlatego, ze jest to dobre, a nie dlatego, ze dostanie za to czekoladę.