Łacina w modlitwach

Namor

Ostatnio natrafiłem na informacje o różnych rodzajach wymowy łacińskiej. Restytuowana, północnoeuropejską, południowoeuropejska...
Jak to jest więc z wymową kościelną? Zawsze byłem przekonany, że Kościół używa najstarszej łaciny, co by nie było różnic przez wieki, a tu kuku.

regnum - re??num, regnum, czy renjum?
principio - prinkipio, principio czy princzipio?

Są jakieś kwity na ten temat czy jest to tylko zwyczajowo przyjęte?

DaddyPig

Łacina watykańska jest "zwłoszczona". Czyli "renijum", "princzipo". Taką wersję stosują także lefewryści.

Z kolei indultowcy posługują się wersją "twardą" - "regnum", "princjipo".

Osobiście preferuję pierwszą opcję, co brzmi zabawnie, kiedy jestem w środowisku drugiej :)

Gregorius

Ja preferuję formę polską, czyli (o ile pamięć mnie nie myli) benedyktyńską - twarda z wyjątkami (np cicero jest wyjątkiem)

Forma zwłoszczona to bezsens. Choć taką wymowę akurat ma też Ojciec Święty.

Gregorius

Gwoli uzupełnienia, odpowiedni link

DaddyPig

A tu drugi: http://msza.net/i/dw04.html

szczurzysko

Na studiach była wersja 'twarda'. Ale ja filologii nie studiowałam, znajomość łaciny miała być bardziej użytkowa, zresztą my klasycznych tekstów nie czytaliśmy.

Spioch

Wersja północnoeuropejska z polskimi naleciałościami. Jak przystało na narodowca konserwatystę

Spioch

Tak jak na studiach. Zresztą na historii uczyliśmy się łaciny w jedną stronę: z łac. na polski - gramatyka i tłumaczenie tekstów.

Namor

Czyli generalnie trochę bałagan mimo trydenckiej unifikacji...

A jak z dokumentami? Nie ma oficjalnego stanowiska w tej sprawie?

Biorąc pod uwagę link Gregoriusa należałoby modlić się południowoeuropejską, a wg linku Maćka spolszczoną północnoeuropejską. Do tego dochodzi wymowa klasyczna, której używał Św Piotr i już jest bałagan. Zważywszy na to, że różnice są niemałe, szkoda, że nie ma jasnej wykładni.

Spioch

Jest jeszcze jeden problem w przypadku wymowy klasycznej: wymowa Rzymian zmieniała się w starożytności od V w p.n.e do V w n.e., którą wersją, z którego wieku, uznać za klasyczną?

Namor

"Wymowa restytuowana (pronuntiatio restituta), zwana także klasyczną lub restytutą, jest zbiorem zasad wzorowanym na wymowie panującej w epoce klasycznej (I w. p.n.e. - I w. n.e.)."

Spioch

Ok. Jak wymawiano za czasów Chrystusa to tylko naukowe spekulacje.
Trzeba pamiętać, że już wtedy zapewne istniały różnice regionalne na obszarze całego imperium.

Milagro

O lol- wymowa włoska łaciny jest bez sensu? Ciekawa ta teoria :bigsmile:
Na początku też tak myślałam, jak przyjechałam do Włoch- jak oni śmią tak tą łacinę kaleczyć, przecież my w Polsce na pewno lepiej wiemy jak to było... no i ZONK- wystarczyły mi 3 lata nauki lingwistyki (w tym jeden cały egzamin z lingwistyki romańskiej), żeby zrozumieć, że wcale to takie proste nie jest

Tak w skrócie- to włoski i różne inne dialekty pochodzące bezpośrednio od łaciny są jej kontynuacją. Nie istnieje punkt przejściowy- język zmienia się płynnie, dlatego nie można podać konkretnej daty (ale przyjmuje się, że w okolicach roku 1000)- do tego czasu mówiono po łacinie. Od początku istnienia łaciny zaszło mnóstwo zmian, np już w I wieku nie wymawiano prawie 'h'. Palatalizacja (ki->czi, gi-> dżi) zaszła też jeszcze za czasów łaciny (na terenie całego cesarstwa z wyjątkiem Sardynii, gdzie zostało ki i gi.). Cji (czyli 'Tsji') (jak po polsku) w łacinie nigdy nie było (dzisiaj występuje w dialekcie weneckim jednak jest wtórne w stosunku do czi).

Ogólnie łacina stała nie była nigdy i jak każdy język zmieniała się z dnia na dzień. Język pisany, który z początku był typowo fonetyczny- w pewnym momencie (bardzo wcześnie- koło I wieku) nie odzwierciedlał już faktycznej wymowy, co łatwo można zaobserwować w ilości popełnianych błędów ortograficznych oraz w różnych zapisach na ten temat ('ojojoj, jak oni źle wymawiają').
:cool:

DaddyPig

Podpowiem następny topic do pięknego poróżnienia się: są dwie wersje wymówienia "Domine, non sum dignus". Lefewryści wypowiadają to jednym ciągiem, a indultowcy z widoczną pauzą między wersami.

:)

Milagro

A, z intonacją, pauzami itd to nigdy się nie dowiemy, jak to 'powinno być' (czy 'jak było') i każdy będzie wymawiał mniej więcej (w głowie) tłumacząc sobie na swój język albo folgując wyobraźni :bigsmile:

Namor

Ale pauzy to chyba są zaznaczone w Mszale nie?

Joanna i Bronisław

To ciekawa kwestia, czy istnieją oficjalne dokumenty na ten temat. Ja jestem przyzwyczajony do wymowy "spolszczonej". Próba powrotu do wymowy klasycznej (np. z I w. a. C.) wydaje mi się nierealna, ponieważ wymowa ta jest częściowo hipotetyczna, poza tym, gdyby chcieć być konsekwentnym, należałoby wymawiać k i g z labializacją, stosować akcent muzyczny i iloczas, co dla Polaka byłoby trudne, poza tym brzmi na początku dość zabawnie (np. w przybliżeniu "Kaesar", czyli "Cezar", albo "łeni, łidi, łiki", czyli "veni, vidi, vici"). Podobnie ciekawi mnie, czy ktoś oficjalnie zdecydował o zanikaniu joty około lat pięćdziesiątych w tekstach kościelnych, jakby nawiązując do pisowni w okresie klasycznym. Jota była bardzo wygodna, pomagała w natychmiastowym właściwym podziale na sylaby, bo od razu było wiadomo, czy chodzi o i zgłoskotwórcze, czy o półsamogłoskę: Jube, domne, benedicere (Iube, domne, benedicere).

DaddyPig

Nie mam pojęcia, co jest zaznaczone w mszale. Mam tylko mszalik :)

Milagro

Pauzy są w Mszale, ale to są raczej pauzy prozodyczne (muzyczne po prostu i domniemane). Nie ma jak odtworzyć oryginalnej łacińskiej intonacji.

Tzn. nie mam Mszału, ale śpiewałam w chórze różne 'kawałki' po łacinie i tam były one oznaczone. Jednak są oznaczone zgodnie z wyobraźnią autora nut i nie wiadomo, jak się mają do rzeczywistości.

knrdsk1

Mieliśmy dylemat co do Joty decydując się na nazwę dla naszej Scholi Cantorum, czy Sancti Joseph czy Sancti Ioseph, ostatecznie zdecydowaliśmy się na Ioseph.
Dzięki czemu obecnie możemy używać skrótów Schola CSI albo SCSI :cool:

DaddyPig

Szczerze wątpię, aby w starym mszale były zaznaczone pauzy w recytowanych odpowiedziach wiernych. Zasadniczo ani wierni ani ich odpowiedzi nie odgrywają w tej liturgii istotnej roli.

Joanna i Bronisław

Może ktoś kiedyś odkopie jakieś nagranie :-). Żydowska anegdota sprzed stu lat opowiada, że Grek sprzeczał się z Żydem, która kultura ma większe osiągnięcia. Grek mówi, że w Grecji odkopano druty, co świadczy o tym, że starożytni Grecy znali telegraf, Żyd mówi, że w Palestynie też robiono badania archeologiczne, ale żadnych drutów nie znaleziono, co świadczy o tym, że w starożytnym Izraelu znany był już telegraf bez drutu (dawna nazwa radia).

Joanna i Bronisław

Przyznam, że lubię jotę, też jest starożytna, choć pisownia bez niej jest starsza, właśnie ze względu na jej pomocność.

Joanna i Bronisław

Jota zresztą chyba nie została zabroniona, jeszcze w brewiarzach z lat czterdziestych występuje, a potem jakoś stopniowo zanika. Myślę, że to pewna tendencja do archeologizmu, objawiająca się zresztą renesansem wymowy klasycznej, chociaż do likwidacji "u" się nie posunięto.

Namor

Z labializacją problemu by raczej nie było, zważywszy, że występuje też w niektórych gwarach. Iloczas to też nie duży kłopot ("zaaplikować").
Gorzej z "v". Z przyzwyczajenia każde "v" to dla nas "w" i faktycznie trudno byłoby się przestawić.