Witaj, nieznajomy!
Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!
Współczesne rodzinne ustawodawstwo europejskie
Biuletyn nr: 1486/V
Komisja: Komisja Rodziny i Praw Kobiet /nr 49/
Data: 11-01-2007
Mówcy:
Przedstawiciel MPiPS Jerzy Ciechański
Poseł Henryk Gołębiewski /SLD/
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka /SLD/
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska
Poseł Marian Piłka /PiS/
Przewodnicząca poseł Anna Sobecka /RLCh/
Poseł Leszek Sułek /Samoobrona/
Komisja Rodziny i Praw Kobiet, obradująca pod przewodnictwem poseł Anny Sobeckiej (RLCh), zrealizowała następujący porządek dzienny:
- współczesne rodzinne ustawodawstwo europejskie wobec wyzwań demograficznych i ekonomicznych,
- przyjęcie planu pracy Komisji na I półrocze 2007 r.
W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej z podsekretarz stanu Joanną Kluzik-Rostkowską.
Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (RLCh):
Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Praw Kobiet. Witam posłów i zaproszonych gości.
Porządek dzienny został państwu przedstawiony na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.
Przechodzimy do realizacji pkt I. Proszą o zabranie głosu minister Joanną Kluzik-Rostkowską.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska:
Witam serdecznie. Chciałam oddać głos panu Jerzemu Ciechańskiemu, który przygotował bardzo obszerną informacją o tym, jak różne kraje europejskie próbują radzić sobie z problemami demograficznymi.
Przygotowany materiał ma szerszy zakres niż to, czego państwo oczekiwaliście. Uznaliśmy, że sfera ustawodawcza nie wyczerpuje możliwych reakcji państw wobec wyzwań demograficznych i że wskazane będzie całościowe ujęcie tej problematyki.
Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (RLCh):
To jest bardzo dobre opracowanie. Proszą pana Jerzego Ciechańskiego o zreferowanie tematu.
Przedstawiciel MPiPS Jerzy Ciechański:
Dziękują pani przewodniczącej za słowa zachęty.
Jak wspomniała pani minister, opracowanie, które zostało przygotowane, nie jest przeglądem ustawodawstwa poszczególnych państw europejskich w sprawach rodziny. Jeden punkt dotyczy generalnych trendów w tym zakresie.
Podstawowym celem opracowania jest pokazanie, w jaki sposób Europa, a przede wszystkim Unia Europejska, której członkiem jest Polska, radzi sobie z problemem starzenia się społeczeństw europejskich, powiązanym ze spadkiem urodzin. Starzenie się społeczeństw samo w sobie nie jest żadnym problemem. Wydłużenie okresu życia uważane jest za wielkie osiągnięcie cywilizacji zachodniej.
Starzenie połączone ze spadkiem urodzin jest problematyczne i można nawet mówić o "bombie geriatrycznej".
Unia Europejska ma poważny problem z poradzeniem sobie z tym zjawiskiem. Wynika to z faktu, że Unia nie ma kompetencji w sprawie polityki rodzinnej. Unia ma kompetencje w sprawach zwalczania dyskryminacji kobiet w zatrudnieniu i na rynku pracy, przestrzegania równości szans kobiet i mężczyzn oraz w zakresie ochrony pracowników przed różnymi zagrożeniami w środowisku pracy.
Korzystając z tych uprawnień, Unia wydała dyrektywy, które dotyczą urlopu wychowawczego i ochrony pracowników w ciąży oraz po urodzeniu dziecka i w okresie karmienia piersią.
To jest całość uregulowań prawnych Unii Europejskiej, które odnoszą się do tej kwestii. To nie oznacza, że państwa Unii Europejskiej nie mogą skoordynować swoich działań w ramach otwartej metody koordynacji. Obecnie jesteśmy na etapie, kiedy państwa Unii Europejskiej wypracowują swoje stanowisko w tym zakresie. Być może otwarta metoda koordynacji będzie dotyczyła również polityki rodzinnej. Będzie to zależało od politycznej decyzji Rady.
Inna ważna nowość w podejściu wszystkich państw Unii Europejskiej przejawia się w tym, że zaczyna się dostrzegać potrzebę odwrócenia trendu niskiej dzietności w Europie. Dotychczas to nie było deklarowanym celem polityki. Teraz Komisja Europejska deklaruje wzrost dzietności jako cel polityki.
Jeśli chodzi o "bombę geriatryczną" Europy, charakteryzuje się ona nie tylko starzeniem się społeczeństw, ale również spadkiem dzietności. Powstaje pytanie o przyczyny tego zjawiska. Dlaczego tak się dzieje, że w krajach, w których są relatywnie najlepsze warunki do wychowywania dzieci, ponieważ istnieją najlepsze systemy ochrony socjalnej, najwyższy poziom życia, najwyższy poziom życia, mamy do czynienia ze spadkiem liczby urodzin?
Większość badaczy jest zdania, że fenomen ten wyjaśnia tzw. teoria drugiego przejścia demograficznego, która wiąże zjawisko spadku urodzeń ze zmianami w kulturze, jakie zaszły w drugiej połowie XX wieku. Związane są one z upowszechnieniem oświaty i emancypacji. Ludzie uważają, że posiadanie dzieci, które wiąże się z poświęceniem własnych aspiracji, nie jest ich głównym priorytetem.
Oczywiście nie jest to jedyna przyczyna, bo zjawiska społeczne rzadko są jednoprzyczynowe. Oprócz zmiany kulturowej dokonały się także inne zmiany, np. zmiany na rynku pracy, zmiany w dochodach rodzin.
Polska znajduje się wśród państw europejskich w gronie krajów o najniższej dzietności. Wskaźnik dzietności kobiet w okresie rozrodczym wynosi u nas 1,3 dziecka. Należymy do tej samej kategorii, co Austria, Portugalia, Czechy, Grecja, Hiszpania, Litwa, Łotwa, Niemcy. Poziom dzietności potrzebny do prostej reprodukcji pokoleń wynosi 2,1 dziecka na kobietą w wieku rozrodczym.
Ciekawe jest, że wśród państw rozwiniętych, do których Polska się zalicza, występuje dosyć duże zróżnicowanie poziomu dzietności. Na jednym biegunie mamy Słowenią z najniższym poziomem dzietności w Europie, który wynosi 1,2, a na drugim biegunie Islandię, w której poziom dzietności wynosi 2,1, a także Nową Zelandię i Stany Zjednoczone, w których wskaźnik wynosi 2.
Inne państwa Unii wykazują interesujące zróżnicowanie, np. w takich krajach, jak Francja i Irlandia oraz w krajach nordyckich poziom dzietności jest znacząco wyższy niż w pozostałych krajach. We Francji i Irlandii wskaźnik wynosi 1,9 dziecka na kobietę i jest bliski poziomowi prostego zastępowania pokoleń.
Zwracam uwagę na te dane nie tylko dlatego, żeby państwa zanudzać danymi statycznymi. Na podstawie tych danych można stwierdzić, że wysoki wskaźnik urodzeń występuje w krajach bardzo różniących się podejściem do polityki rodzinnej czy ochrony socjalnej oraz do koncepcji państwa dobrobytu.
W Nowej Zelandii programy polityki społecznej państwa zlikwidowano w latach 90., a dzietność jest stosunkowo wysoka. W Stanach Zjednoczonych mamy do czynienia z podobnym zjawiskiem. Wprawdzie programy państwa opiekuńczego nie zostały zlikwidowane, zostały zreformowane po 1996 r., ale poziom interwencji państwa w USA jest wyraźnie niższy niż w krajach Unii Europejskiej. Mimo to poziom dzietności jest wyższy.
Można powiedzieć, że to wynika ze zróżnicowania etnicznego i rasowego tego kraju, ale warto zwrócić uwagę, że poziom dzietności kobiet rasy białej wynosi 1,9 dziecka na kobietę. W Stanach Zjednoczonych używa się kryteriów rasowych oficjalnie, dlatego ja również pozwoliłem sobie go użyć.
Zróżnicowanie poziomów dzietności w połączeniu z tym, co wiemy na temat różnych modeli państwa opiekuńczego, wskazuje na to, że łatwych rozwiązań nie ma i nie należy się ich spodziewać, jeżeli celem polityki rodzinnej miałoby być odwrócenie tego trendu, to znaczy zwiększenie dzietności.
Kiedy dojdzie do wyraźnego zmniejszenia liczby ludności w Europie, może to powodować skutki gospodarcze. Dotychczas nie było w historii przypadku, żeby państwo, w którym spada liczba ludności, mogło zapewnić wzrost gospodarki.
Może to mieć również poważne konsekwencje dla możliwości utrzymywania programów socjalnych, ponieważ cała idea państwa opiekuńczego opiera się na założeniu stałego wzrostu ludności, odpowiedniej liczby osób młodych w wieku produkcyjnym, które mogą utrzymywać zainicjowane programy.
Skutki mogą objąć również sferę kultury i przejawiać się w zakresie spójności kulturowej państw europejskich. Niski poziom urodzeń i zmniejszanie się liczby ludności musi powodować nacisk na zwiększenie imigracji. Zwiększenie imigracji może następować tylko z tych obszarów świata, w których występuje relatywny nadmiar ludności. Są to obszary kulturowo różne od państw będących celem migracji.
To musi powodować nowe zadania dla polityki społecznej, których celem będzie dobra integracja kulturowa imigrantów. Pociąga to za sobą koszty, które trzeba będzie ponieść.
Interesujące jest, jakie poglądy mają Europejczycy, obywatele państw członkowskich Unii Europejskiej, na temat dzieci i rodziny, a przede wszystkim na temat idealnej liczby dzieci, które chcieliby mieć.
Na szczęście dysponujemy w tej sprawie porządnym badaniem, wykonanym w 2004 r. przez Europejską Fundację Poprawy Warunków Życia i Pracy, tzw. Fundację Dublińską. To jest niezależny instytut badawczy Unii Europejskiej, który jest własnością wszystkich państw członkowskich. Oznacza to, że wszystkie kraje członkowskie mają wpływ na programy badawcze tej instytucji.
Fundacja ma fundusze na to, żeby wykonywać badania statystyczne. Jedno z badań zostało wykonane w 2004 r. Było to badanie ankietowe wykonane na próbie 25 tys. ludzi ze wszystkich 25 państw członkowskich. Jak na badania tego typu, jest to próba reprezentatywna.
Nie oznacza to, że możemy na podstawie badania uzyskać precyzyjne, ścisłe odpowiedzi na interesujące nas kwestie, ale badanie można uznać za porządne.
Pozwolą państwo, że przedstawię wnioski wynikające z badania, a także jakich odpowiedzi udzielali obywatele państw członkowskich Unii na pytanie o preferowaną liczbę dzieci, które chcieliby posiadać i jaki jest preferowany przez nich model rodziny.
Po pierwsze, kobiety deklarowały zwykle, że nie mają tyle dzieci, ile by chciały mieć. Jest to wynik budzący nadzieję, ponieważ oznacza, że kobiety nie są w stanie w pełni zrealizować swoich aspiracji dotyczących macierzyństwa.
Jednocześnie badanie wskazało, że wśród obywateli tzw. starej Unii Europejskiej posiadanie dzieci nie znajdowało się na czołowych miejscach wśród priorytetów życiowych. Ważniejsze było posiadanie dobrej pracy, udany związek z partnerem, odpowiednie mieszkanie i dobre wykształcenie.
Kobiety po ukończeniu okresu rozrodczego, pytane o preferowaną liczbę dzieci, odpowiadały, że chciałyby mieć średnio 2,34 dziecka. Ta grupa faktycznie miała mniej dzieci.
Okazuje się, że około 1/3 kobiet w Unii Europejskiej, uczestniczących w tym badaniu, nie zrealizowała swoich aspiracji macierzyńskich. W przypadku Polski 29% kobiet nie zrealizowało swoich aspiracji w tym zakresie.
Jeśli chodzi o przyczyny niezrealizowania aspiracji w zakresie dzietności, badani spośród nowych krajów członkowskich wskazywali na problemy finansowe, wysoki koszt posiadania dzieci oraz problemy mieszkaniowe.
Ostatnio ukazały się wyniki polskich badań, wskazujące, że wychowanie jednego dziecka to koszt dla rodziny rzędu 150 tys. zł. W Stanach Zjednoczonych określa się koszt wychowania jednego dziecka nawet na około 1 min USD, jeśli uwzględni się nie tylko bezpośrednie wydatki, ale również utracone zarobki i korzyści, które można by odnieść, gdyby te zarobki zrealizować.
Wracam do omówienia wyników badań europejskich. Otóż kobiety lepiej sytuowane materialnie częściej miały mniej dzieci niż by chciały. Kobiety gorzej sytuowane często mają więcej dzieci niż by chciały.
Jest to istotne spostrzeżenie. Może się ono wydawać intuicyjne oczywiście. Intuicje potwierdzone przez badania coś więcej mówią o rzeczywistości. Z tego wynikają wnioski dotyczące polityki rodzinnej, jeśli celem polityki rodzinnej miałoby być zwiększenie poziomu dzietności.
Polityka rodzinna nie powinna się ograniczać tylko do pomocy o charakterze redystrybucyjnym, do pomocy socjalnej i wyrównywania dochodów, tylko być adresowana również do grupy kobiet lepiej sytuowanych, pracujących, którym trudno jest pogodzić karierę zawodową z życiem rodzinnym. Same zachęty materialne mogą nie być wystarczające, żeby przekonać je do posiadania większej liczby dzieci.
Jakiej pomocy - wedle tego badania - Europejczycy oczekiwali od swoich państw? Obywatele starej Unii Europejskiej, tzn. państw wyżej rozwiniętych, zamożniejszych, mieli inne preferencje niż obywatele nowych państw członkowskich, do których zalicza się Polska.
O ile w państwach zamożniejszych podstawową sprawą było uelastycznienie rozwiązań regulacyjnych, żeby łatwiej było godzić obowiązki zawodowe z rodzinnymi, to w nowych państwach członkowskich wymieniano wysokość zasiłków macierzyńskich, wysokość zasiłków na dzieci, pomoc w kosztach edukacji oraz zwalczanie bezrobocia, jako podstawowe oczekiwania wobec programów państwa opiekuńczego.
Obywatele Polski pytani o tę kwestię, udzielili trochę innych odpowiedzi niż średnia w tej grupie państw, bo dla obywateli polskich trzy najbardziej pożądane prorodzinne działania władz publicznych to walka z bezrobociem, ulżenie w kosztach kształcenia, odpowiedni zasiłek macierzyński i ulgi podatkowe na dzieci oraz odpowiedni zasiłek na dzieci.
Z tego wynika, że w dalszym ciągu dla obywateli polskich ważne jest wsparcie dochodowe, aby przekonać ich do posiadania większej liczby dzieci, ale również poprawa sytuacji na rynku pracy. Oczywiście ludzie, którzy pracują, którzy mają stały dochód, z większym optymizmem patrzą w przyszłość. Jest to istotne spostrzeżenie dla polityki społecznej.
Z badania wynikały też wnioski, które zostały sformułowane przez badaczy Fundacji Dublińskiej. Nie będę o nich mówił, ponieważ zostały one opisane w materiale, który państwo otrzymali.
Wspomniałem o najważniejszym wniosku, sprowadzającym się do tego, iż ważnym elementem polityki rodzinnej, której celem miałoby być zwiększenie dzietności, jest odpowiedź na potrzeby kobiet lepiej sytuowanych.
Wskazywano na potrzebę wyrównywania szans pomiędzy osobami posiadającymi dzieci i nieposiadającymi dzieci. W dużym uproszczeniu można powiedzieć, że jeśli osoby nieposiadające dzieci korzystają z systemu emerytalnego, to korzystają z pracy pokoleń, które przyjdą po nich. Dotyczy to również korzystania z usług opiekuńczych, których znaczenie wzrasta wraz z wydłużeniem okresu życia.
Pojawia się kwestia pewnej solidarności nie tylko międzygeneracyjnej, ale również solidarności między osobami posiadającymi dzieci i nieposiadającymi dzieci. Jeśli przypomnimy sobie dane dotyczące biedy w Polsce, to widzimy, że jedną z grup najbardziej narażonych na ubóstwo są rodziny wielodzietne. Osoby samotne znacznie częściej mają się dużo lepiej.
Chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat tego, jakie działania były podejmowane w okresie ostatnich 15 lat w organizacjach międzynarodowych i w samej Unii Europejskiej w odniesieniu do problemu starzenia się społeczeństw, połączonego ze zmniejszaniem dzietności.
Ewolucja podejścia organizacji międzynarodowych do tej problematyki jest bardzo interesująca. Podczas pierwszej konferencji ONZ w Kairze, poświęconej rozwojowi ludności świata, położono nacisk przede wszystkim na przestrzeganie praw człowieka. Kwestia dzietności w ogóle nie była ujmowana jako problem polityki państwa. Była poruszana jako problem publiczny w kontekście praw kobiet, praw dziewcząt, tzw. praw reprodukcyjnych.
Formułowany był postulat, by państwo działało na rzecz tego, by kobiety mogły mieć tyle dzieci, ile sobie życzą. Organizacje międzynarodowe stymulowały tego rodzaju działalność ochronną, związaną z ochroną praw człowieka, przede wszystkim praw kobiet.
W ubiegłym roku pani minister Joanna Kluzik-Roskowska uczestniczyła w konferencji europejskich ministrów odpowiedzialnych za sprawy rodziny, która odbyła się w Lizbonie. Konferencja odbyła się pod auspicjami Rady Europy.
Wówczas, po raz pierwszy na publicznym forum ogólnoeuropejskim, stwierdzono w dyskretny sposób, że polityka państwa powinna ułatwiać rodzinom decyzje reprodukcyjne. Powiedziano to w kontekście odnotowania problemu spadku urodzeń.
Jest to bardzo istotna zmiana podejścia. Nie chodzi tylko o prawa kobiet, które stanowią pewien obszar niepokoju. Niepokój związany jest z tym, żeby polityka prorodzinna nie usiłowała wrócić do modelu tradycyjnego, w którym kobieta zajmuje się wyłącznie domem i wychowywaniem dzieci.
Zaczyna się dostrzegać ten problem i powstaje dylemat, w jaki sposób rozwiązać go, nie naruszając jednocześnie praw kobiet, które zostały już ugruntowane.
W Unii Europejskiej również odnotowujemy zmianę podejścia. Kiedy w 2000 r. przyjmowana była Strategia lizbońska, jednym z jej celów było dostosowanie się do problemu starzenia się społeczeństw. Nie podjęto próby przezwyciężenia problemu starzenia się społeczeństw. Przezwyciężenie wymagałoby oczywiście odwrócenia niekorzystnych trendów demograficznych.
Dostosowanie polegało na sięgnięciu do istniejących rezerw na rynku pracy. Zmniejszenie się liczby ludności musi powodować braki na rynku pracy. Istniejące rezerwy to: zwiększenie zatrudnienia kobiet, wydłużenie czasu pracy w ciągu życia, z czym wiąże się opóźnienie przechodzenia na emeryturę i ułatwienie zatrudnienia osobom młodym.
Aktywnie prozatrudnieniowe podejście może budzić wątpliwości z punktu widzenia realizacji aspiracji macierzyńskich kobiet. Jeśli przy pomocy polityki zatrudnienia będziemy stwarzać zachęty do podjęcia pracy przez kobiety, to może mieć negatywne konsekwencje, polegające na tym, że kobiety nie będą miały możliwości realizacji aspiracji rodzicielskich, gdyż nie będą miały na to czasu.
Dopiero od 2005 r. zauważa się zmianę podejścia Unii Europejskiej w takim kierunku, żeby dokonać dostosowania polityki społecznej, ekonomicznej i finansowej państwa w celu doprowadzenia do "demograficznej odnowy Europy". Proszę zwrócić uwagę na ostrożność tego sformułowania. Mówi się nie o podniesieniu dzietności, tylko o demograficznej odnowie Europy.
Od decyzji politycznej państw członkowskich będzie zależało, czy pewne rozwiązania zostaną przyjęte na poziomie Unii. Również rząd polski jest w trakcie wypracowywania takiej decyzji. W ramach procedur konsultacji z parlamentem kwestie te będą państwu komunikowane. Zwracam na to uwagę, ponieważ było wskazane, abyśmy uzyskali informację ze strony parlamentu, jakie poglądy prezentują posłowie w tej sprawie. Chcielibyśmy uzyskać odpowiedź na pytanie, czy należy kwestie polityki rodzinnej przenieść na poziom europejski.
Ponieważ odwrócenie niekorzystnych trendów demograficznych wymaga bardzo wyrafinowanej koordynacji polityk w różnych dziedzinach, nie tylko w zakresie polityki społecznej, niewątpliwie lepsza koordynacja działań mogłaby przynieść lepsze rezultaty.
Gdyby koordynacja polityki rodzinnej miała rozszerzyć się z czasem na kwestię modelu rodziny, mogłoby to budzić wątpliwości. Gdyby polityka europejska miała zmierzać w tym kierunku, byłoby to kontrowersyjne.
Jakie są trendy polityki rodzinnej poszczególnych państw członkowskich? Rozwiązania przyjmowane w organizacjach międzynarodowych są po części odzwierciedleniem dominujących sposobów myślenia w poszczególnych państwach, przede wszystkim tych najwyżej rozwiniętych.
Niedawno odbyłem rozmowę z przedstawicielem jednego z państw europejskich na temat tego, czy polityka rodzinna powinna być objęta otwartą metodą koordynacji w ramach Unii Europejskiej. W odpowiedzi usłyszałem: "Ale my tradycyjnie nie mamy polityki rodzinnej, ukierunkowanej na zwiększenie dzietności, ponieważ uważamy, że jest to sfera prywatności obywateli". Jest to dosyć charakterystyczne podejście w wielu państwach europejskich.
Uważa się, że działania podejmowane na rzecz rodziny powinny mieć dwa cele -- wyrównywanie szans kobiet i mężczyzn, przede wszystkim na rynku pracy, oraz stymulowanie zatrudnienia kobiet.
Polityka pronatalistyczna tradycyjnie była prowadzona tylko w jednym państwie europejskim, mianowicie we Francji. Przed 1989 r. tego rodzaju działania były również prowadzone w państwach bloku radzieckiego.
Od lat 90. w odniesieniu do polityki rodzinnej w państwach europejskich zaczynają zachodzić dosyć istotne zmiany. Najpierw były to zmiany o charakterze instytucjonalnym, których celem było lepsze zapewnienie ludności szans na rynku pracy, lepsze zagwarantowanie praw kobiet i praw dzieci.
Zaczęły pojawiać się instytucje, takie jak pełnomocnicy rządu czy komisje do spraw rodziny, dzieci. Pod koniec lat 90. i na początku obecnego wieku poszczególne państwa europejskie zaczynają podejmować działania na rzecz zwiększenia dzietności. Mamy bardzo spektakularne działania w tym kierunku podejmowane przez Rosją, gdzie sytuacja jest zupełnie dramatyczna, zwłaszcza jeśli uwzględni się bardzo niską średnią długość życia mężczyzn w tym kraju.
W Niemczech prowadzona jest dyskusja na temat bardzo aktywnej polityki zwiększania wsparcia finansowego dla rodzin, które chciałyby mieć więcej dzieci. Również Hiszpania i Słowacja podejmują tego rodzaju wysiłki. Rozumiem, że sejmowa Komisja Rodziny i Praw Kobiet także będzie się zajmować tymi kwestiami.
Jaka jest skuteczność podejmowanych działań? Istotne jest, jakie przyjmiemy kryteria sukcesu w zakresie polityki rodzinnej. Jeśli kryterium sukcesu jest zwalczanie ubóstwa dzieci albo zwalczanie ubóstwa rodzin wielodzietnych, to wyraźnie widać, że wsparcie finansowe, czyli działalność redystrybucyjna ze strony państwa poprzez system podatkowy bądź system świadczeń jest skuteczna.
Skuteczne są również działania polegające na ułatwianiu łączenia obowiązków zawodowych z rodzinnymi. Więcej kobiet może pracować, natomiast niekoniecznie musi to mieć wpływ na ich decyzje reprodukcyjne. Ta pozytywna zależność występuje zwłaszcza wśród kobiet lepiej wykształconych i pobierających wyższe dochody.
Jeśli posługiwać się będziemy kryterium podniesienia dzietności, nie ma łatwych rozwiązań, ponieważ głównym powodem zmniejszonej dzietności w krajach wysoko rozwiniętych są procesy kulturowe, zmiany w systemie wartości. Można próbować odwrócić te trendy, ale muszą to być działania długofalowe.
Jeśli chodzi o skuteczność bodźców materialnych, nie ma jednoznacznych wyników. W pewnych krajach te metody są skuteczne, w innych nie. W materiale, który państwo otrzymaliście, zreferowałem analizę EUROSTAT - urzędu statystycznego w Unii Europejskiej, który próbuje znaleźć korelację w Europie pomiędzy poziomem świadczeń pieniężnych uzyskiwanych z tytułu macierzyństwa oraz wychowywania dzieci a poziomem dzietności.
Okazuje się, że właściwie nie ma żadnej korelacji. W pewnych państwach to przynosi efekty, w innych nie. Głębsza analiza danych wskazywała jednak, że w tych państwach, w których wysokość świadczeń pieniężnych jest znaczna i połączona jest z innymi świadczeniami, np. z rozwiązaniami organizacyjnymi pozwalającymi na łatwą dostępność wysokiej jakości opieki nad dziećmi i w których nakłady państwa na świadczenia rodzinne są relatywnie wysokie w stosunku do innych programów wsparcia, taka polityka państwa wpływa na poziom dzietności.
Często cytuje się badanie z końca lat 90., przeprowadzone w 22 państwach rozwiniętych, w których analizowano, w jaki sposób zwiększenie zasiłków rodzinnych zwiększa poziom dzietności. Otóż zwiększenie zasiłków rodzinnych w tych państwach o 25% powoduje zwiększenie dzietności o 0,07 dziecka na kobietę. To wskazuje, że samo zwiększanie zasiłków rodzinnych ma minimalny wpływ na zwiększenie poziomu dzietności. Trzeba sobie uświadomić, że efekt tego zwiększenia może z czasem wygasać.
Chciałbym powrócić do wątku wpływu kultury i zmian kulturowych na zachowania reprodukcyjne. Jest to szczególnie widoczne w Stanach Zjednoczonych. Społeczeństwo w USA jest wielorasowe i wielokulturowe. Jest to państwo, w którym prowadzi się rygorystyczne badania zachowań ludzkich z podziałem na wszystkie kategorie kulturowe.
Badania amerykańskie wskazują na tzw. paradoks polityki rodzinnej. Okazuje się np., że choć dwie grupy społeczne - ludność pochodzenia afrykańskiego oraz ludność pochodzenia meksykańskiego znajdują się w podobnej sytuacji społecznej - należą do grupy biedniejszej, gorzej wykształconej, o niskim statusie społecznym, to ich zachowania reprodukcyjne są inne. Ludność pochodzenia latynoskiego charakteryzuje się wyraźnie wyższą dzietnością niż ludność pochodzenia afrykańskiego.
Mamy ten sam kraj, na który oddziałują te same instrumenty polityki rodzinnej, dwie grupy znajdujące się w podobnej sytuacji społecznej, a jednak zachowujące się zupełnie inaczej. To powinno nas skłaniać do pewnej ostrożności. Nie da się sformułować jednego modelu oddziaływań, przy pomocy którego moglibyśmy uzyskiwać zawsze te same skutki.
Poziom dzietności kobiet białych w Stanach Zjednoczonych jest wyraźnie wyższy niż w Europie, a jednocześnie poziom zatrudnienia kobiet białych w USA jest wyraźnie wyższy niż w Europie, natomiast programy państwa opiekuńczego w porównaniu z europejskimi w odniesieniu do rodzin praktycznie nie istnieją.
Kobieta może zwolnić się z pracy po urodzeniu dziecka, nie otrzymuje wynagrodzenia, ale ma gwarancje, powrotu do zatrudnienia. Nie istnieje zasiłek porodowy, urlop wychowawczy czy urlop macierzyński, w czasie którego byłaby wypłacana jakaś rekompensata za utracone zarobki. Mimo to poziom dzietności jest wyraźnie wyższy niż w Europie.
Ostatnie wyniki badań, na które chciałbym zwrócić państwa uwagę, odnoszą się do Europy. Dotyczą pewnych trendów długookresowych. Otóż wskaźniki dzietności w 15 starych państwach członkowskich Unii od lat 70. XX wieku wyraźnie spadły, a jednocześnie państwa te wyraźnie zwiększyły wydatki publiczne na opieką nad dziećmi.
W tym przypadku, prawdopodobnie z powodu zmiany kulturowej, która wówczas się dokonywała, działania państwa na rzecz zwiększenia pomocy rodzinie miały mały wpływ na podwyższenie dzietności.
To nie oznacza, że zawsze tak musi być. Dziś, kiedy zmiany kulturowe już nastąpiły, być może działania państwa mogą zachęcić ludzi do posiadania większej liczby dzieci. Jak pokazują badania Fundacji Dublińskiej, o których wcześniej mówiłem, kobiety mają niezrealizowane aspiracje reprodukcyjne.
Czy może zmienić się trend kulturowy, który nie sprzyja posiadaniu dużej liczby dzieci w krajach wysokorozwiniętych. Istnieją poważni demografowie, którzy kwestionują fakt, że mamy do czynienia z głęboką zmianą kulturową. Nie kwestionują zmian kulturowych, lecz ich efekty.
Wedle tej interpretacji niska dzietność w państwach rozwiniętych wcale nie wynika z tego, że nastąpiła emancypacja kobiet i upowszechnienie indywidualistycznego, hedonistycznego stylu życia, lecz z faktu, że na rynku pracy nastąpiły zmiany, które wymuszają aktywność zawodową kobiet.
Te zmiany uniemożliwiają kobietom wykonywanie funkcji
rozrodczych. Kiedy kobieta i mężczyzna osiągną już pewien stopień zaspokojenia swoich potrzeb czy samorealizacji, na posiadanie dzieci może być już za późno z powodów biologicznych. Jednak medycyna dokonuje postępów, które mogą ten problem zlikwidować.
W prasie wskazuje się, że następuje zmiana podejścia do macierzyństwa kultury popularnej, która ma wpływ przede wszystkim na młodzież. Cytuję w swoim opracowaniu przypadki sławnych aktorek i aktorów, którzy wręcz upubliczniają swoje macierzyństwo. To może być symptom zmiany kultury popularnej na rzecz posiadania dzieci.
Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (RLCh):
Z dużą uwagą wysłuchałam pana wystąpienia. Jak już wspomniałam, wysoko oceniam pana opracowanie. Jest takie, jakie chciałabym uzyskiwać zawsze.
Czy pan jest pracownikiem Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej?
Przedstawiciel MPiPS Jerzy Ciechański:
Jestem pracownikiem resortu od 1978 r.
Przewodnicząca poseł Anna Sobecka(RLCh):
To dzięki Bogu.
W kontekście pana wypowiedzi chciałabym sformułować dwie refleksje. Pierwsza wiąże się z tym, że pan cytuje autora książki "Śmierć Zachodu", którą czytałam. Autor prognozuje rozwój rasy latynoskiej i konsekwentne wymieranie rasy europejskiej. Dlatego uważa, że nasze przedsięwzięcia na rzecz zwiększenia dzietności w Europie powinny być bardzo intensywne.
Chciałam pana zapytać o Niemcy. Podczas debaty sejmowej powiedziałam, że ci, którzy nie posiadają potomstwa, powinni płacić podatek, bowiem trud budowania społeczeństwa musi być nagradzany. Wiem, że Niemcy wprowadziły podatek od osób, które nie posiadają potomstwa.
Jeśli małżeństwa leczą się i chcą mieć potomstwo, to obciążanie ich podatkiem jest czystą niesprawiedliwością. Nie miałabym sumienia obciążać podatkiem młodych kobiet, które bardzo chciałyby mieć potomstwo, ale mężczyźni nie wyrażają woli do zawierania małżeństwa.
Czy pan ma szczegółową wiedzę na temat podatku od osób nieposiadających potomstwa?
Przedstawiciel MPiPS Jerzy Ciechański:
Jeśli chodzi o książkę "Śmierć Zachodu", którą pokrótce omówiłem w opracowaniu, uczyniłem tak dlatego, żeby państwu posłom pokazać przykład debaty publicznej, która wiąże się z rosnącą heterogenicznością kulturową różnych społeczeństw. Przykład Patricka Buchanana, który jest bardzo konserwatywnym politykiem amerykańskim, wydawał mi się użyteczny, ponieważ pokazywał ostrość sporu.
Osobiście motywowany byłem tym, żeby zwrócić uwagę na pewien problem. Otóż jeśli państwa europejskie, które stają przed problemem integracji imigrantów, nie zaczną sobie z tym radzić w sposób bardziej skuteczny, to mogą stać się areną poważnych napięć społecznych. Fakt, że wyborcy europejscy głosują na takie skrajne, ksenofobiczne partie, jak partia pana Jorga Heidera w Austrii, powinien być swoistym sygnałem ostrzegawczym.
W Europie debata również się toczy. Jej przykładem jest książka Oriany Falaci "Wściekłość i duma". W Stanach Zjednoczonych w tę debatą wpisuje się książka Samuela Huntingtona, autora koncepcji walki cywilizacji, który zastanawia się, czym jest Ameryka i społeczeństwo amerykańskie.
Jeśli chodzi o pytanie pani poseł dotyczące podatku, Fundacja Dublińska sugeruje, że takie rozwiązanie może mieć sens. O ile wiem, w Niemczech decyzja w tej sprawie nie została jeszcze podjęta. Kwestia jest dopiero dyskutowana.
Mam wycinek z gazety "Dziennik" z 9 stycznia br., w której jest notatka na temat Niemiec. Cytują: "Politycy licytują się, jak zachęcić kobiety do rodzenia dzieci. W zeszłym tygodniu CSU zaproponowała, by zwiększyć obciążenia podatkowe dla bezdzietnych i w ten sposób ulżyć tym, którzy zdecydują się na rodzicielstwo".
Wydaje się zatem, że to rozwiązanie jest dopiero przedmiotem debaty w Niemczech.
Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (RLCh):
Czy przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia chciałby zabrać głos? Rozumiem, że nie.
Czy ktoś z zaproszonych gości, przedstawicieli resortów chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.
Otwieram dyskusję.
Poseł Leszek Sułek (Samoobrona):
Z zaciekawieniem wysłuchałem wystąpienia przedstawiciela resortu pracy. Chciałbym podzielić się z państwem kilkoma spostrzeżeniami. W dniu wczorajszym, po naszym posiedzeniu, miałem okazję rozmawiać z obywatelem Islandii polskiego pochodzenia. Ponieważ wskaźnik dzietności w Islandii należy do najwyższych w Europie, zadałem kilka pytań dotyczących tej kwestii.
Moim rozmówcą nie był specjalista w tej dziedzinie, ale podzielił się ze mną swoimi spostrzeżeniami. Islandia nie preferuje żadnego z instrumentów zwiększania poziomu dzietności. Polityka prorodzinna jest rozłożona w czasie. Samo becikowe nie jest imponujące w porównaniu do Niemiec czy Rosji.
W Islandii płatny urlop macierzyński trwa 6 miesięcy, ale mężczyzna otrzymuje 10 dni płatnego urlopu macierzyńskiego. W okresie późniejszym jest zapewniona opieka nad dzieckiem ze strony państwa. Bez względu na dochód w rodzinie szkoły są bezpłatne. Ponadto całe uposażenie szkolne uczeń otrzymuje na koszt państwa. To samo dotyczy żywienia, organizacji wycieczek. Okres nauki dziecka w szkole podstawowej nie jest dla rodziców obciążeniem.
Bardzo dobrze rozwinięta jest opieka socjalna w odniesieniu do samotnych rodziców. Samotna matka nie musi obawiać się tego, że nie podoła wychowaniu dziecka. Oferowana jest pomoc przy uiszczaniu opłat za mieszkanie. Rodzice samotnie wychowujący dzieci mogą liczyć na pełną pomoc ze strony państwa.
Wydaje mi się, że w naszym kraju aborcje mają wpływ na poziom dzietności. Im więcej zabiegów aborcyjnych, tym mniejsza dzietność. Zastanówmy się nad tym, ile aborcji dokonywanych jest dlatego, że matka obawia się, iż po urodzeniu dziecka nie da sobie rady.
Pan Jan Ciechański słusznie zwraca uwagę na fakt, że nie ma jednego cudownego środka. Konieczny jest cały zestaw instrumentów. Rodzice często nie podejmują decyzji o kolejnym dziecku, gdyż obawiają się, że nie będą w stanie mu pomóc w usamodzielnieniu się, w otrzymaniu mieszkania, pracy.
Im bardziej proces wychowania dziecka będzie obciążał rodziców, tym większe będą obawy rodziców przed rodzicielstwem. Rozwiązania ekonomiczne, takie jak becikowe, z pewnością nie rozwiążą problemu. Jednorazowa pomoc nie załatwi sprawy. Wysokie becikowe może spowodować zjawisko patologiczne. Część kobiet może podejmować decyzje o posiadaniu dzieci kierowana taką zachętą.
Moim zdaniem rozłożenie pomocy państwa na cały okres wychowania dziecka może przyczynić się do zwiększenia poziomu dzietności w naszym kraju.
Poseł Henryk Gołębiewski (SLD):
Mieliśmy możliwość wysłuchania wspaniałego wystąpienia przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Chciałbym przywołać bardzo interesującą konferencję, która odbyła się na terenie Sejmu w połowie grudnia, a dotyczyła sytuacji rodzin wielodzietnych.
Bardzo boleśnie zabrzmiały wypowiedzi w trakcie dyskusji panelowej osób, które mają kilkoro dzieci. Podkreślały one, że nie chodzi o preferencje, lecz o pilne wyeliminowanie dyskryminacji.
Zapamiętałem wypowiedź pana Konstantego Radziwiłła, który chcąc wyeksponować charakter dyskryminacji, powiedział, że w składanym zeznaniu PIT nie ma możliwości uwzględnienia ośmiorga swoich dzieci. Jest to bardzo niesprawiedliwe.
Pamiętajmy, że konsumpcja dóbr ze strony rodzin wielodzietnych bardzo istotnie wpływa na koniunkturę, również na wpływy z podatku VAT.
Uważam, że w rozliczeniu PIT powinno się uwzględniać liczbę dzieci. Rozłożenie dochodu na wszystkich członków rodziny bardzo istotnie wpłynie na poprawę sytuacji materialnej rodziny.
Dzieci z rodzin wielodzietnych będą w swoim dorosłym życiu utrzymywać niepracujących rodziców. Rodzina niemającą dzieci nie będzie uzyskiwała w starszym wieku takiego wsparcia, co będzie stanowić obciążenie dla osób czynnych zawodowo w danym społeczeństwie.
Ten kierunek, który można określić niejako wprowadzanie preferencji, lecz likwidowanie dyskryminacji rodzin wielodzietnych, jest stosunkowo prosty pod względem formalnym. Oczywiście powoduje reperkusje finansowe.
Jeszcze raz dziękuję za wspaniałe wprowadzenie do dyskusji ze strony pana Jana Ciechańskiego.
Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (RLCh):
Dyskryminacja rodzin wielodzietnych przejawia się już w samym nazewnictwie. Co to są rodziny wielodzietne? To są po prostu normalne rodziny. Naturalną właściwością rodziny jest dzietność.
Konieczne wydaje się wprowadzenie podatku rodzinnego, uwzględniającego liczbę dzieci w rodzinie. Na to czekamy. Mam nadzieję, że wszystkie mechanizmy polityki prorodzinnej zostaną jak najszybciej wprowadzone, aby rodziny posiadające więcej dzieci odczuły pozytywne zmiany.
Poseł Marian Piłka (PiS):
Nie ulega wątpliwości, że kwestia dzietności uzależniona jest od czynników materialnych i kulturowych. Proporcja tych czynników różnie kształtuje się w poszczególnych krajach. Badania w Polsce wskazują na to, że najuboższe są rodziny wielodzietne i młode.
W moim przekonaniu mamy do czynienia z narastaniem czynników kulturowych i ich wpływu na zmniejszenie dzietności. Czy nie uważa pan jednak, że do tej pory przyczyną tych zjawisk w Polsce są czynniki ekonomiczne?
Przedstawiciel MPiPS mówił, że zwiększenie świadczeń rodzinnych ma bardzo niewielki wpływ na poziom dzietności. Czy nie uważa pan, że w warunkach polskich, kiedy rodziny wielodzietne są w trudnej sytuacji materialnej, zwiększenie świadczeń materialnych nie spowodowałoby poprawy sytuacji w zakresie dzietności?
Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (RLCh):
Jeśli nie ma więcej pytań, poproszę pana Jana Ciechańskiego o ustosunkowanie się do dyskusji.
Przedstawiciel MPiPS Jerzy Ciechański:
Dziękuję za miłe słowa skierowane do mnie.
Chciałbym poruszyć dwie kwestie. Dokonuje się różnych interpretacji polityki prorodzinnej państw nordyckich. Interesujące jest, czemu ona służy i czy przyczynia się do zwiększenia poziomu dzietności. Są to państwa bogate, w których prawa kobiet są gwarantowane, a emancypacja kobiet należy do najdalej posuniętych.
Najlepsze efekty w dziedzinie dzietności uzyskuje się w tych państwach nordyckich, np. w Norwegii, gdzie polityka rodzinna nie tyle skłania kobiety do podejmowania pracy zarobkowej, lecz pozostawia rodzinom wybór, czy oboje rodzice chcą pracować i oddać dziecko do wysokiej jakości żłobka bądź przedszkola, w których opieka jest w dostępnej cenie, czy też w zamian za to jedno z rodziców (w krajach nordyckich bywa to również
mężczyzna) pozostanie w domu, wychowując dziecko i otrzymując zasiłek.
Istotne jest zatem, żeby stworzyć rodzicom wybór, ponieważ ludzie mają różne preferencje.
Jeśli chodzi o rodziny wielodzietne i postulat ulgi podatkowej dla rodzin wielodzietnych, jako urzędnik nie mogę wypowiadać się w sprawie polityki państwa. Wydaje mi się, że ulga podatkowa może mieć znaczenie dla osób, które uzyskują dochody w pewnych granicach.
Takie rozwiązanie mogłoby się wiązać z uszczerbkiem dochodów budżetu państwa, bez uzyskania skutku w zakresie podwyższenia dzietności.
Ostatnie pytanie dotyczyło przyczyn niskiej dzietności. Rzeczywiście poseł Marian Piłka ma rację, wskazując na to, że w Polsce największy wpływ na realizację aspiracji rodzicielskich mają problemy ekonomiczne. Ludzie nie mają poczucia stabilności zatrudnienia. Istotne znaczenie ma także kwestia dostępności usług społecznych odpowiedniej jakości za cenę, którą rodzice są w stanie zapłacić.
Kobiety lepiej zarabiające, oddane karierze zawodowej, wskazują, że mogłyby mieć więcej dzieci, gdyby żłobek lub przedszkole były otwarte do 19.00 lub 21.00. Ważne są zatem nie tylko kwestie finansowe, ale zmiany organizacyjne, które pozwolą pewnym kategoriom osób na posiadanie więcej dzieci.
Miałem ambicję, żeby nie mówić państwu, iż nic się nie da zrobić albo że wszystko ma znaczenie. Istotne jest, że wobec różnych grup społecznych trzeba zastosować różne instrumenty. Takie przesłanie chciałbym państwu przekazać.
Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (RLCh):
Pragnę zauważyć, że dobrze zarabiające kobiety stać na opiekunkę domową dla dziecka. Żłobek to przeżytek w tym sensie, że dziecko powinno być blisko matki.
Za forum pro-rodzina
Komisja: Komisja Rodziny i Praw Kobiet /nr 49/
Data: 11-01-2007
Mówcy:
Przedstawiciel MPiPS Jerzy Ciechański
Poseł Henryk Gołębiewski /SLD/
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka /SLD/
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska
Poseł Marian Piłka /PiS/
Przewodnicząca poseł Anna Sobecka /RLCh/
Poseł Leszek Sułek /Samoobrona/
Komisja Rodziny i Praw Kobiet, obradująca pod przewodnictwem poseł Anny Sobeckiej (RLCh), zrealizowała następujący porządek dzienny:
- współczesne rodzinne ustawodawstwo europejskie wobec wyzwań demograficznych i ekonomicznych,
- przyjęcie planu pracy Komisji na I półrocze 2007 r.
W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej z podsekretarz stanu Joanną Kluzik-Rostkowską.
Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (RLCh):
Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Praw Kobiet. Witam posłów i zaproszonych gości.
Porządek dzienny został państwu przedstawiony na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.
Przechodzimy do realizacji pkt I. Proszą o zabranie głosu minister Joanną Kluzik-Rostkowską.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska:
Witam serdecznie. Chciałam oddać głos panu Jerzemu Ciechańskiemu, który przygotował bardzo obszerną informacją o tym, jak różne kraje europejskie próbują radzić sobie z problemami demograficznymi.
Przygotowany materiał ma szerszy zakres niż to, czego państwo oczekiwaliście. Uznaliśmy, że sfera ustawodawcza nie wyczerpuje możliwych reakcji państw wobec wyzwań demograficznych i że wskazane będzie całościowe ujęcie tej problematyki.
Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (RLCh):
To jest bardzo dobre opracowanie. Proszą pana Jerzego Ciechańskiego o zreferowanie tematu.
Przedstawiciel MPiPS Jerzy Ciechański:
Dziękują pani przewodniczącej za słowa zachęty.
Jak wspomniała pani minister, opracowanie, które zostało przygotowane, nie jest przeglądem ustawodawstwa poszczególnych państw europejskich w sprawach rodziny. Jeden punkt dotyczy generalnych trendów w tym zakresie.
Podstawowym celem opracowania jest pokazanie, w jaki sposób Europa, a przede wszystkim Unia Europejska, której członkiem jest Polska, radzi sobie z problemem starzenia się społeczeństw europejskich, powiązanym ze spadkiem urodzin. Starzenie się społeczeństw samo w sobie nie jest żadnym problemem. Wydłużenie okresu życia uważane jest za wielkie osiągnięcie cywilizacji zachodniej.
Starzenie połączone ze spadkiem urodzin jest problematyczne i można nawet mówić o "bombie geriatrycznej".
Unia Europejska ma poważny problem z poradzeniem sobie z tym zjawiskiem. Wynika to z faktu, że Unia nie ma kompetencji w sprawie polityki rodzinnej. Unia ma kompetencje w sprawach zwalczania dyskryminacji kobiet w zatrudnieniu i na rynku pracy, przestrzegania równości szans kobiet i mężczyzn oraz w zakresie ochrony pracowników przed różnymi zagrożeniami w środowisku pracy.
Korzystając z tych uprawnień, Unia wydała dyrektywy, które dotyczą urlopu wychowawczego i ochrony pracowników w ciąży oraz po urodzeniu dziecka i w okresie karmienia piersią.
To jest całość uregulowań prawnych Unii Europejskiej, które odnoszą się do tej kwestii. To nie oznacza, że państwa Unii Europejskiej nie mogą skoordynować swoich działań w ramach otwartej metody koordynacji. Obecnie jesteśmy na etapie, kiedy państwa Unii Europejskiej wypracowują swoje stanowisko w tym zakresie. Być może otwarta metoda koordynacji będzie dotyczyła również polityki rodzinnej. Będzie to zależało od politycznej decyzji Rady.
Inna ważna nowość w podejściu wszystkich państw Unii Europejskiej przejawia się w tym, że zaczyna się dostrzegać potrzebę odwrócenia trendu niskiej dzietności w Europie. Dotychczas to nie było deklarowanym celem polityki. Teraz Komisja Europejska deklaruje wzrost dzietności jako cel polityki.
Jeśli chodzi o "bombę geriatryczną" Europy, charakteryzuje się ona nie tylko starzeniem się społeczeństw, ale również spadkiem dzietności. Powstaje pytanie o przyczyny tego zjawiska. Dlaczego tak się dzieje, że w krajach, w których są relatywnie najlepsze warunki do wychowywania dzieci, ponieważ istnieją najlepsze systemy ochrony socjalnej, najwyższy poziom życia, najwyższy poziom życia, mamy do czynienia ze spadkiem liczby urodzin?
Większość badaczy jest zdania, że fenomen ten wyjaśnia tzw. teoria drugiego przejścia demograficznego, która wiąże zjawisko spadku urodzeń ze zmianami w kulturze, jakie zaszły w drugiej połowie XX wieku. Związane są one z upowszechnieniem oświaty i emancypacji. Ludzie uważają, że posiadanie dzieci, które wiąże się z poświęceniem własnych aspiracji, nie jest ich głównym priorytetem.
Oczywiście nie jest to jedyna przyczyna, bo zjawiska społeczne rzadko są jednoprzyczynowe. Oprócz zmiany kulturowej dokonały się także inne zmiany, np. zmiany na rynku pracy, zmiany w dochodach rodzin.
Polska znajduje się wśród państw europejskich w gronie krajów o najniższej dzietności. Wskaźnik dzietności kobiet w okresie rozrodczym wynosi u nas 1,3 dziecka. Należymy do tej samej kategorii, co Austria, Portugalia, Czechy, Grecja, Hiszpania, Litwa, Łotwa, Niemcy. Poziom dzietności potrzebny do prostej reprodukcji pokoleń wynosi 2,1 dziecka na kobietą w wieku rozrodczym.
Ciekawe jest, że wśród państw rozwiniętych, do których Polska się zalicza, występuje dosyć duże zróżnicowanie poziomu dzietności. Na jednym biegunie mamy Słowenią z najniższym poziomem dzietności w Europie, który wynosi 1,2, a na drugim biegunie Islandię, w której poziom dzietności wynosi 2,1, a także Nową Zelandię i Stany Zjednoczone, w których wskaźnik wynosi 2.
Inne państwa Unii wykazują interesujące zróżnicowanie, np. w takich krajach, jak Francja i Irlandia oraz w krajach nordyckich poziom dzietności jest znacząco wyższy niż w pozostałych krajach. We Francji i Irlandii wskaźnik wynosi 1,9 dziecka na kobietę i jest bliski poziomowi prostego zastępowania pokoleń.
Zwracam uwagę na te dane nie tylko dlatego, żeby państwa zanudzać danymi statycznymi. Na podstawie tych danych można stwierdzić, że wysoki wskaźnik urodzeń występuje w krajach bardzo różniących się podejściem do polityki rodzinnej czy ochrony socjalnej oraz do koncepcji państwa dobrobytu.
W Nowej Zelandii programy polityki społecznej państwa zlikwidowano w latach 90., a dzietność jest stosunkowo wysoka. W Stanach Zjednoczonych mamy do czynienia z podobnym zjawiskiem. Wprawdzie programy państwa opiekuńczego nie zostały zlikwidowane, zostały zreformowane po 1996 r., ale poziom interwencji państwa w USA jest wyraźnie niższy niż w krajach Unii Europejskiej. Mimo to poziom dzietności jest wyższy.
Można powiedzieć, że to wynika ze zróżnicowania etnicznego i rasowego tego kraju, ale warto zwrócić uwagę, że poziom dzietności kobiet rasy białej wynosi 1,9 dziecka na kobietę. W Stanach Zjednoczonych używa się kryteriów rasowych oficjalnie, dlatego ja również pozwoliłem sobie go użyć.
Zróżnicowanie poziomów dzietności w połączeniu z tym, co wiemy na temat różnych modeli państwa opiekuńczego, wskazuje na to, że łatwych rozwiązań nie ma i nie należy się ich spodziewać, jeżeli celem polityki rodzinnej miałoby być odwrócenie tego trendu, to znaczy zwiększenie dzietności.
Kiedy dojdzie do wyraźnego zmniejszenia liczby ludności w Europie, może to powodować skutki gospodarcze. Dotychczas nie było w historii przypadku, żeby państwo, w którym spada liczba ludności, mogło zapewnić wzrost gospodarki.
Może to mieć również poważne konsekwencje dla możliwości utrzymywania programów socjalnych, ponieważ cała idea państwa opiekuńczego opiera się na założeniu stałego wzrostu ludności, odpowiedniej liczby osób młodych w wieku produkcyjnym, które mogą utrzymywać zainicjowane programy.
Skutki mogą objąć również sferę kultury i przejawiać się w zakresie spójności kulturowej państw europejskich. Niski poziom urodzeń i zmniejszanie się liczby ludności musi powodować nacisk na zwiększenie imigracji. Zwiększenie imigracji może następować tylko z tych obszarów świata, w których występuje relatywny nadmiar ludności. Są to obszary kulturowo różne od państw będących celem migracji.
To musi powodować nowe zadania dla polityki społecznej, których celem będzie dobra integracja kulturowa imigrantów. Pociąga to za sobą koszty, które trzeba będzie ponieść.
Interesujące jest, jakie poglądy mają Europejczycy, obywatele państw członkowskich Unii Europejskiej, na temat dzieci i rodziny, a przede wszystkim na temat idealnej liczby dzieci, które chcieliby mieć.
Na szczęście dysponujemy w tej sprawie porządnym badaniem, wykonanym w 2004 r. przez Europejską Fundację Poprawy Warunków Życia i Pracy, tzw. Fundację Dublińską. To jest niezależny instytut badawczy Unii Europejskiej, który jest własnością wszystkich państw członkowskich. Oznacza to, że wszystkie kraje członkowskie mają wpływ na programy badawcze tej instytucji.
Fundacja ma fundusze na to, żeby wykonywać badania statystyczne. Jedno z badań zostało wykonane w 2004 r. Było to badanie ankietowe wykonane na próbie 25 tys. ludzi ze wszystkich 25 państw członkowskich. Jak na badania tego typu, jest to próba reprezentatywna.
Nie oznacza to, że możemy na podstawie badania uzyskać precyzyjne, ścisłe odpowiedzi na interesujące nas kwestie, ale badanie można uznać za porządne.
Pozwolą państwo, że przedstawię wnioski wynikające z badania, a także jakich odpowiedzi udzielali obywatele państw członkowskich Unii na pytanie o preferowaną liczbę dzieci, które chcieliby posiadać i jaki jest preferowany przez nich model rodziny.
Po pierwsze, kobiety deklarowały zwykle, że nie mają tyle dzieci, ile by chciały mieć. Jest to wynik budzący nadzieję, ponieważ oznacza, że kobiety nie są w stanie w pełni zrealizować swoich aspiracji dotyczących macierzyństwa.
Jednocześnie badanie wskazało, że wśród obywateli tzw. starej Unii Europejskiej posiadanie dzieci nie znajdowało się na czołowych miejscach wśród priorytetów życiowych. Ważniejsze było posiadanie dobrej pracy, udany związek z partnerem, odpowiednie mieszkanie i dobre wykształcenie.
Kobiety po ukończeniu okresu rozrodczego, pytane o preferowaną liczbę dzieci, odpowiadały, że chciałyby mieć średnio 2,34 dziecka. Ta grupa faktycznie miała mniej dzieci.
Okazuje się, że około 1/3 kobiet w Unii Europejskiej, uczestniczących w tym badaniu, nie zrealizowała swoich aspiracji macierzyńskich. W przypadku Polski 29% kobiet nie zrealizowało swoich aspiracji w tym zakresie.
Jeśli chodzi o przyczyny niezrealizowania aspiracji w zakresie dzietności, badani spośród nowych krajów członkowskich wskazywali na problemy finansowe, wysoki koszt posiadania dzieci oraz problemy mieszkaniowe.
Ostatnio ukazały się wyniki polskich badań, wskazujące, że wychowanie jednego dziecka to koszt dla rodziny rzędu 150 tys. zł. W Stanach Zjednoczonych określa się koszt wychowania jednego dziecka nawet na około 1 min USD, jeśli uwzględni się nie tylko bezpośrednie wydatki, ale również utracone zarobki i korzyści, które można by odnieść, gdyby te zarobki zrealizować.
Wracam do omówienia wyników badań europejskich. Otóż kobiety lepiej sytuowane materialnie częściej miały mniej dzieci niż by chciały. Kobiety gorzej sytuowane często mają więcej dzieci niż by chciały.
Jest to istotne spostrzeżenie. Może się ono wydawać intuicyjne oczywiście. Intuicje potwierdzone przez badania coś więcej mówią o rzeczywistości. Z tego wynikają wnioski dotyczące polityki rodzinnej, jeśli celem polityki rodzinnej miałoby być zwiększenie poziomu dzietności.
Polityka rodzinna nie powinna się ograniczać tylko do pomocy o charakterze redystrybucyjnym, do pomocy socjalnej i wyrównywania dochodów, tylko być adresowana również do grupy kobiet lepiej sytuowanych, pracujących, którym trudno jest pogodzić karierę zawodową z życiem rodzinnym. Same zachęty materialne mogą nie być wystarczające, żeby przekonać je do posiadania większej liczby dzieci.
Jakiej pomocy - wedle tego badania - Europejczycy oczekiwali od swoich państw? Obywatele starej Unii Europejskiej, tzn. państw wyżej rozwiniętych, zamożniejszych, mieli inne preferencje niż obywatele nowych państw członkowskich, do których zalicza się Polska.
O ile w państwach zamożniejszych podstawową sprawą było uelastycznienie rozwiązań regulacyjnych, żeby łatwiej było godzić obowiązki zawodowe z rodzinnymi, to w nowych państwach członkowskich wymieniano wysokość zasiłków macierzyńskich, wysokość zasiłków na dzieci, pomoc w kosztach edukacji oraz zwalczanie bezrobocia, jako podstawowe oczekiwania wobec programów państwa opiekuńczego.
Obywatele Polski pytani o tę kwestię, udzielili trochę innych odpowiedzi niż średnia w tej grupie państw, bo dla obywateli polskich trzy najbardziej pożądane prorodzinne działania władz publicznych to walka z bezrobociem, ulżenie w kosztach kształcenia, odpowiedni zasiłek macierzyński i ulgi podatkowe na dzieci oraz odpowiedni zasiłek na dzieci.
Z tego wynika, że w dalszym ciągu dla obywateli polskich ważne jest wsparcie dochodowe, aby przekonać ich do posiadania większej liczby dzieci, ale również poprawa sytuacji na rynku pracy. Oczywiście ludzie, którzy pracują, którzy mają stały dochód, z większym optymizmem patrzą w przyszłość. Jest to istotne spostrzeżenie dla polityki społecznej.
Z badania wynikały też wnioski, które zostały sformułowane przez badaczy Fundacji Dublińskiej. Nie będę o nich mówił, ponieważ zostały one opisane w materiale, który państwo otrzymali.
Wspomniałem o najważniejszym wniosku, sprowadzającym się do tego, iż ważnym elementem polityki rodzinnej, której celem miałoby być zwiększenie dzietności, jest odpowiedź na potrzeby kobiet lepiej sytuowanych.
Wskazywano na potrzebę wyrównywania szans pomiędzy osobami posiadającymi dzieci i nieposiadającymi dzieci. W dużym uproszczeniu można powiedzieć, że jeśli osoby nieposiadające dzieci korzystają z systemu emerytalnego, to korzystają z pracy pokoleń, które przyjdą po nich. Dotyczy to również korzystania z usług opiekuńczych, których znaczenie wzrasta wraz z wydłużeniem okresu życia.
Pojawia się kwestia pewnej solidarności nie tylko międzygeneracyjnej, ale również solidarności między osobami posiadającymi dzieci i nieposiadającymi dzieci. Jeśli przypomnimy sobie dane dotyczące biedy w Polsce, to widzimy, że jedną z grup najbardziej narażonych na ubóstwo są rodziny wielodzietne. Osoby samotne znacznie częściej mają się dużo lepiej.
Chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat tego, jakie działania były podejmowane w okresie ostatnich 15 lat w organizacjach międzynarodowych i w samej Unii Europejskiej w odniesieniu do problemu starzenia się społeczeństw, połączonego ze zmniejszaniem dzietności.
Ewolucja podejścia organizacji międzynarodowych do tej problematyki jest bardzo interesująca. Podczas pierwszej konferencji ONZ w Kairze, poświęconej rozwojowi ludności świata, położono nacisk przede wszystkim na przestrzeganie praw człowieka. Kwestia dzietności w ogóle nie była ujmowana jako problem polityki państwa. Była poruszana jako problem publiczny w kontekście praw kobiet, praw dziewcząt, tzw. praw reprodukcyjnych.
Formułowany był postulat, by państwo działało na rzecz tego, by kobiety mogły mieć tyle dzieci, ile sobie życzą. Organizacje międzynarodowe stymulowały tego rodzaju działalność ochronną, związaną z ochroną praw człowieka, przede wszystkim praw kobiet.
W ubiegłym roku pani minister Joanna Kluzik-Roskowska uczestniczyła w konferencji europejskich ministrów odpowiedzialnych za sprawy rodziny, która odbyła się w Lizbonie. Konferencja odbyła się pod auspicjami Rady Europy.
Wówczas, po raz pierwszy na publicznym forum ogólnoeuropejskim, stwierdzono w dyskretny sposób, że polityka państwa powinna ułatwiać rodzinom decyzje reprodukcyjne. Powiedziano to w kontekście odnotowania problemu spadku urodzeń.
Jest to bardzo istotna zmiana podejścia. Nie chodzi tylko o prawa kobiet, które stanowią pewien obszar niepokoju. Niepokój związany jest z tym, żeby polityka prorodzinna nie usiłowała wrócić do modelu tradycyjnego, w którym kobieta zajmuje się wyłącznie domem i wychowywaniem dzieci.
Zaczyna się dostrzegać ten problem i powstaje dylemat, w jaki sposób rozwiązać go, nie naruszając jednocześnie praw kobiet, które zostały już ugruntowane.
W Unii Europejskiej również odnotowujemy zmianę podejścia. Kiedy w 2000 r. przyjmowana była Strategia lizbońska, jednym z jej celów było dostosowanie się do problemu starzenia się społeczeństw. Nie podjęto próby przezwyciężenia problemu starzenia się społeczeństw. Przezwyciężenie wymagałoby oczywiście odwrócenia niekorzystnych trendów demograficznych.
Dostosowanie polegało na sięgnięciu do istniejących rezerw na rynku pracy. Zmniejszenie się liczby ludności musi powodować braki na rynku pracy. Istniejące rezerwy to: zwiększenie zatrudnienia kobiet, wydłużenie czasu pracy w ciągu życia, z czym wiąże się opóźnienie przechodzenia na emeryturę i ułatwienie zatrudnienia osobom młodym.
Aktywnie prozatrudnieniowe podejście może budzić wątpliwości z punktu widzenia realizacji aspiracji macierzyńskich kobiet. Jeśli przy pomocy polityki zatrudnienia będziemy stwarzać zachęty do podjęcia pracy przez kobiety, to może mieć negatywne konsekwencje, polegające na tym, że kobiety nie będą miały możliwości realizacji aspiracji rodzicielskich, gdyż nie będą miały na to czasu.
Dopiero od 2005 r. zauważa się zmianę podejścia Unii Europejskiej w takim kierunku, żeby dokonać dostosowania polityki społecznej, ekonomicznej i finansowej państwa w celu doprowadzenia do "demograficznej odnowy Europy". Proszę zwrócić uwagę na ostrożność tego sformułowania. Mówi się nie o podniesieniu dzietności, tylko o demograficznej odnowie Europy.
Od decyzji politycznej państw członkowskich będzie zależało, czy pewne rozwiązania zostaną przyjęte na poziomie Unii. Również rząd polski jest w trakcie wypracowywania takiej decyzji. W ramach procedur konsultacji z parlamentem kwestie te będą państwu komunikowane. Zwracam na to uwagę, ponieważ było wskazane, abyśmy uzyskali informację ze strony parlamentu, jakie poglądy prezentują posłowie w tej sprawie. Chcielibyśmy uzyskać odpowiedź na pytanie, czy należy kwestie polityki rodzinnej przenieść na poziom europejski.
Ponieważ odwrócenie niekorzystnych trendów demograficznych wymaga bardzo wyrafinowanej koordynacji polityk w różnych dziedzinach, nie tylko w zakresie polityki społecznej, niewątpliwie lepsza koordynacja działań mogłaby przynieść lepsze rezultaty.
Gdyby koordynacja polityki rodzinnej miała rozszerzyć się z czasem na kwestię modelu rodziny, mogłoby to budzić wątpliwości. Gdyby polityka europejska miała zmierzać w tym kierunku, byłoby to kontrowersyjne.
Jakie są trendy polityki rodzinnej poszczególnych państw członkowskich? Rozwiązania przyjmowane w organizacjach międzynarodowych są po części odzwierciedleniem dominujących sposobów myślenia w poszczególnych państwach, przede wszystkim tych najwyżej rozwiniętych.
Niedawno odbyłem rozmowę z przedstawicielem jednego z państw europejskich na temat tego, czy polityka rodzinna powinna być objęta otwartą metodą koordynacji w ramach Unii Europejskiej. W odpowiedzi usłyszałem: "Ale my tradycyjnie nie mamy polityki rodzinnej, ukierunkowanej na zwiększenie dzietności, ponieważ uważamy, że jest to sfera prywatności obywateli". Jest to dosyć charakterystyczne podejście w wielu państwach europejskich.
Uważa się, że działania podejmowane na rzecz rodziny powinny mieć dwa cele -- wyrównywanie szans kobiet i mężczyzn, przede wszystkim na rynku pracy, oraz stymulowanie zatrudnienia kobiet.
Polityka pronatalistyczna tradycyjnie była prowadzona tylko w jednym państwie europejskim, mianowicie we Francji. Przed 1989 r. tego rodzaju działania były również prowadzone w państwach bloku radzieckiego.
Od lat 90. w odniesieniu do polityki rodzinnej w państwach europejskich zaczynają zachodzić dosyć istotne zmiany. Najpierw były to zmiany o charakterze instytucjonalnym, których celem było lepsze zapewnienie ludności szans na rynku pracy, lepsze zagwarantowanie praw kobiet i praw dzieci.
Zaczęły pojawiać się instytucje, takie jak pełnomocnicy rządu czy komisje do spraw rodziny, dzieci. Pod koniec lat 90. i na początku obecnego wieku poszczególne państwa europejskie zaczynają podejmować działania na rzecz zwiększenia dzietności. Mamy bardzo spektakularne działania w tym kierunku podejmowane przez Rosją, gdzie sytuacja jest zupełnie dramatyczna, zwłaszcza jeśli uwzględni się bardzo niską średnią długość życia mężczyzn w tym kraju.
W Niemczech prowadzona jest dyskusja na temat bardzo aktywnej polityki zwiększania wsparcia finansowego dla rodzin, które chciałyby mieć więcej dzieci. Również Hiszpania i Słowacja podejmują tego rodzaju wysiłki. Rozumiem, że sejmowa Komisja Rodziny i Praw Kobiet także będzie się zajmować tymi kwestiami.
Jaka jest skuteczność podejmowanych działań? Istotne jest, jakie przyjmiemy kryteria sukcesu w zakresie polityki rodzinnej. Jeśli kryterium sukcesu jest zwalczanie ubóstwa dzieci albo zwalczanie ubóstwa rodzin wielodzietnych, to wyraźnie widać, że wsparcie finansowe, czyli działalność redystrybucyjna ze strony państwa poprzez system podatkowy bądź system świadczeń jest skuteczna.
Skuteczne są również działania polegające na ułatwianiu łączenia obowiązków zawodowych z rodzinnymi. Więcej kobiet może pracować, natomiast niekoniecznie musi to mieć wpływ na ich decyzje reprodukcyjne. Ta pozytywna zależność występuje zwłaszcza wśród kobiet lepiej wykształconych i pobierających wyższe dochody.
Jeśli posługiwać się będziemy kryterium podniesienia dzietności, nie ma łatwych rozwiązań, ponieważ głównym powodem zmniejszonej dzietności w krajach wysoko rozwiniętych są procesy kulturowe, zmiany w systemie wartości. Można próbować odwrócić te trendy, ale muszą to być działania długofalowe.
Jeśli chodzi o skuteczność bodźców materialnych, nie ma jednoznacznych wyników. W pewnych krajach te metody są skuteczne, w innych nie. W materiale, który państwo otrzymaliście, zreferowałem analizę EUROSTAT - urzędu statystycznego w Unii Europejskiej, który próbuje znaleźć korelację w Europie pomiędzy poziomem świadczeń pieniężnych uzyskiwanych z tytułu macierzyństwa oraz wychowywania dzieci a poziomem dzietności.
Okazuje się, że właściwie nie ma żadnej korelacji. W pewnych państwach to przynosi efekty, w innych nie. Głębsza analiza danych wskazywała jednak, że w tych państwach, w których wysokość świadczeń pieniężnych jest znaczna i połączona jest z innymi świadczeniami, np. z rozwiązaniami organizacyjnymi pozwalającymi na łatwą dostępność wysokiej jakości opieki nad dziećmi i w których nakłady państwa na świadczenia rodzinne są relatywnie wysokie w stosunku do innych programów wsparcia, taka polityka państwa wpływa na poziom dzietności.
Często cytuje się badanie z końca lat 90., przeprowadzone w 22 państwach rozwiniętych, w których analizowano, w jaki sposób zwiększenie zasiłków rodzinnych zwiększa poziom dzietności. Otóż zwiększenie zasiłków rodzinnych w tych państwach o 25% powoduje zwiększenie dzietności o 0,07 dziecka na kobietę. To wskazuje, że samo zwiększanie zasiłków rodzinnych ma minimalny wpływ na zwiększenie poziomu dzietności. Trzeba sobie uświadomić, że efekt tego zwiększenia może z czasem wygasać.
Chciałbym powrócić do wątku wpływu kultury i zmian kulturowych na zachowania reprodukcyjne. Jest to szczególnie widoczne w Stanach Zjednoczonych. Społeczeństwo w USA jest wielorasowe i wielokulturowe. Jest to państwo, w którym prowadzi się rygorystyczne badania zachowań ludzkich z podziałem na wszystkie kategorie kulturowe.
Badania amerykańskie wskazują na tzw. paradoks polityki rodzinnej. Okazuje się np., że choć dwie grupy społeczne - ludność pochodzenia afrykańskiego oraz ludność pochodzenia meksykańskiego znajdują się w podobnej sytuacji społecznej - należą do grupy biedniejszej, gorzej wykształconej, o niskim statusie społecznym, to ich zachowania reprodukcyjne są inne. Ludność pochodzenia latynoskiego charakteryzuje się wyraźnie wyższą dzietnością niż ludność pochodzenia afrykańskiego.
Mamy ten sam kraj, na który oddziałują te same instrumenty polityki rodzinnej, dwie grupy znajdujące się w podobnej sytuacji społecznej, a jednak zachowujące się zupełnie inaczej. To powinno nas skłaniać do pewnej ostrożności. Nie da się sformułować jednego modelu oddziaływań, przy pomocy którego moglibyśmy uzyskiwać zawsze te same skutki.
Poziom dzietności kobiet białych w Stanach Zjednoczonych jest wyraźnie wyższy niż w Europie, a jednocześnie poziom zatrudnienia kobiet białych w USA jest wyraźnie wyższy niż w Europie, natomiast programy państwa opiekuńczego w porównaniu z europejskimi w odniesieniu do rodzin praktycznie nie istnieją.
Kobieta może zwolnić się z pracy po urodzeniu dziecka, nie otrzymuje wynagrodzenia, ale ma gwarancje, powrotu do zatrudnienia. Nie istnieje zasiłek porodowy, urlop wychowawczy czy urlop macierzyński, w czasie którego byłaby wypłacana jakaś rekompensata za utracone zarobki. Mimo to poziom dzietności jest wyraźnie wyższy niż w Europie.
Ostatnie wyniki badań, na które chciałbym zwrócić państwa uwagę, odnoszą się do Europy. Dotyczą pewnych trendów długookresowych. Otóż wskaźniki dzietności w 15 starych państwach członkowskich Unii od lat 70. XX wieku wyraźnie spadły, a jednocześnie państwa te wyraźnie zwiększyły wydatki publiczne na opieką nad dziećmi.
W tym przypadku, prawdopodobnie z powodu zmiany kulturowej, która wówczas się dokonywała, działania państwa na rzecz zwiększenia pomocy rodzinie miały mały wpływ na podwyższenie dzietności.
To nie oznacza, że zawsze tak musi być. Dziś, kiedy zmiany kulturowe już nastąpiły, być może działania państwa mogą zachęcić ludzi do posiadania większej liczby dzieci. Jak pokazują badania Fundacji Dublińskiej, o których wcześniej mówiłem, kobiety mają niezrealizowane aspiracje reprodukcyjne.
Czy może zmienić się trend kulturowy, który nie sprzyja posiadaniu dużej liczby dzieci w krajach wysokorozwiniętych. Istnieją poważni demografowie, którzy kwestionują fakt, że mamy do czynienia z głęboką zmianą kulturową. Nie kwestionują zmian kulturowych, lecz ich efekty.
Wedle tej interpretacji niska dzietność w państwach rozwiniętych wcale nie wynika z tego, że nastąpiła emancypacja kobiet i upowszechnienie indywidualistycznego, hedonistycznego stylu życia, lecz z faktu, że na rynku pracy nastąpiły zmiany, które wymuszają aktywność zawodową kobiet.
Te zmiany uniemożliwiają kobietom wykonywanie funkcji
rozrodczych. Kiedy kobieta i mężczyzna osiągną już pewien stopień zaspokojenia swoich potrzeb czy samorealizacji, na posiadanie dzieci może być już za późno z powodów biologicznych. Jednak medycyna dokonuje postępów, które mogą ten problem zlikwidować.
W prasie wskazuje się, że następuje zmiana podejścia do macierzyństwa kultury popularnej, która ma wpływ przede wszystkim na młodzież. Cytuję w swoim opracowaniu przypadki sławnych aktorek i aktorów, którzy wręcz upubliczniają swoje macierzyństwo. To może być symptom zmiany kultury popularnej na rzecz posiadania dzieci.
Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (RLCh):
Z dużą uwagą wysłuchałam pana wystąpienia. Jak już wspomniałam, wysoko oceniam pana opracowanie. Jest takie, jakie chciałabym uzyskiwać zawsze.
Czy pan jest pracownikiem Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej?
Przedstawiciel MPiPS Jerzy Ciechański:
Jestem pracownikiem resortu od 1978 r.
Przewodnicząca poseł Anna Sobecka(RLCh):
To dzięki Bogu.
W kontekście pana wypowiedzi chciałabym sformułować dwie refleksje. Pierwsza wiąże się z tym, że pan cytuje autora książki "Śmierć Zachodu", którą czytałam. Autor prognozuje rozwój rasy latynoskiej i konsekwentne wymieranie rasy europejskiej. Dlatego uważa, że nasze przedsięwzięcia na rzecz zwiększenia dzietności w Europie powinny być bardzo intensywne.
Chciałam pana zapytać o Niemcy. Podczas debaty sejmowej powiedziałam, że ci, którzy nie posiadają potomstwa, powinni płacić podatek, bowiem trud budowania społeczeństwa musi być nagradzany. Wiem, że Niemcy wprowadziły podatek od osób, które nie posiadają potomstwa.
Jeśli małżeństwa leczą się i chcą mieć potomstwo, to obciążanie ich podatkiem jest czystą niesprawiedliwością. Nie miałabym sumienia obciążać podatkiem młodych kobiet, które bardzo chciałyby mieć potomstwo, ale mężczyźni nie wyrażają woli do zawierania małżeństwa.
Czy pan ma szczegółową wiedzę na temat podatku od osób nieposiadających potomstwa?
Przedstawiciel MPiPS Jerzy Ciechański:
Jeśli chodzi o książkę "Śmierć Zachodu", którą pokrótce omówiłem w opracowaniu, uczyniłem tak dlatego, żeby państwu posłom pokazać przykład debaty publicznej, która wiąże się z rosnącą heterogenicznością kulturową różnych społeczeństw. Przykład Patricka Buchanana, który jest bardzo konserwatywnym politykiem amerykańskim, wydawał mi się użyteczny, ponieważ pokazywał ostrość sporu.
Osobiście motywowany byłem tym, żeby zwrócić uwagę na pewien problem. Otóż jeśli państwa europejskie, które stają przed problemem integracji imigrantów, nie zaczną sobie z tym radzić w sposób bardziej skuteczny, to mogą stać się areną poważnych napięć społecznych. Fakt, że wyborcy europejscy głosują na takie skrajne, ksenofobiczne partie, jak partia pana Jorga Heidera w Austrii, powinien być swoistym sygnałem ostrzegawczym.
W Europie debata również się toczy. Jej przykładem jest książka Oriany Falaci "Wściekłość i duma". W Stanach Zjednoczonych w tę debatą wpisuje się książka Samuela Huntingtona, autora koncepcji walki cywilizacji, który zastanawia się, czym jest Ameryka i społeczeństwo amerykańskie.
Jeśli chodzi o pytanie pani poseł dotyczące podatku, Fundacja Dublińska sugeruje, że takie rozwiązanie może mieć sens. O ile wiem, w Niemczech decyzja w tej sprawie nie została jeszcze podjęta. Kwestia jest dopiero dyskutowana.
Mam wycinek z gazety "Dziennik" z 9 stycznia br., w której jest notatka na temat Niemiec. Cytują: "Politycy licytują się, jak zachęcić kobiety do rodzenia dzieci. W zeszłym tygodniu CSU zaproponowała, by zwiększyć obciążenia podatkowe dla bezdzietnych i w ten sposób ulżyć tym, którzy zdecydują się na rodzicielstwo".
Wydaje się zatem, że to rozwiązanie jest dopiero przedmiotem debaty w Niemczech.
Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (RLCh):
Czy przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia chciałby zabrać głos? Rozumiem, że nie.
Czy ktoś z zaproszonych gości, przedstawicieli resortów chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.
Otwieram dyskusję.
Poseł Leszek Sułek (Samoobrona):
Z zaciekawieniem wysłuchałem wystąpienia przedstawiciela resortu pracy. Chciałbym podzielić się z państwem kilkoma spostrzeżeniami. W dniu wczorajszym, po naszym posiedzeniu, miałem okazję rozmawiać z obywatelem Islandii polskiego pochodzenia. Ponieważ wskaźnik dzietności w Islandii należy do najwyższych w Europie, zadałem kilka pytań dotyczących tej kwestii.
Moim rozmówcą nie był specjalista w tej dziedzinie, ale podzielił się ze mną swoimi spostrzeżeniami. Islandia nie preferuje żadnego z instrumentów zwiększania poziomu dzietności. Polityka prorodzinna jest rozłożona w czasie. Samo becikowe nie jest imponujące w porównaniu do Niemiec czy Rosji.
W Islandii płatny urlop macierzyński trwa 6 miesięcy, ale mężczyzna otrzymuje 10 dni płatnego urlopu macierzyńskiego. W okresie późniejszym jest zapewniona opieka nad dzieckiem ze strony państwa. Bez względu na dochód w rodzinie szkoły są bezpłatne. Ponadto całe uposażenie szkolne uczeń otrzymuje na koszt państwa. To samo dotyczy żywienia, organizacji wycieczek. Okres nauki dziecka w szkole podstawowej nie jest dla rodziców obciążeniem.
Bardzo dobrze rozwinięta jest opieka socjalna w odniesieniu do samotnych rodziców. Samotna matka nie musi obawiać się tego, że nie podoła wychowaniu dziecka. Oferowana jest pomoc przy uiszczaniu opłat za mieszkanie. Rodzice samotnie wychowujący dzieci mogą liczyć na pełną pomoc ze strony państwa.
Wydaje mi się, że w naszym kraju aborcje mają wpływ na poziom dzietności. Im więcej zabiegów aborcyjnych, tym mniejsza dzietność. Zastanówmy się nad tym, ile aborcji dokonywanych jest dlatego, że matka obawia się, iż po urodzeniu dziecka nie da sobie rady.
Pan Jan Ciechański słusznie zwraca uwagę na fakt, że nie ma jednego cudownego środka. Konieczny jest cały zestaw instrumentów. Rodzice często nie podejmują decyzji o kolejnym dziecku, gdyż obawiają się, że nie będą w stanie mu pomóc w usamodzielnieniu się, w otrzymaniu mieszkania, pracy.
Im bardziej proces wychowania dziecka będzie obciążał rodziców, tym większe będą obawy rodziców przed rodzicielstwem. Rozwiązania ekonomiczne, takie jak becikowe, z pewnością nie rozwiążą problemu. Jednorazowa pomoc nie załatwi sprawy. Wysokie becikowe może spowodować zjawisko patologiczne. Część kobiet może podejmować decyzje o posiadaniu dzieci kierowana taką zachętą.
Moim zdaniem rozłożenie pomocy państwa na cały okres wychowania dziecka może przyczynić się do zwiększenia poziomu dzietności w naszym kraju.
Poseł Henryk Gołębiewski (SLD):
Mieliśmy możliwość wysłuchania wspaniałego wystąpienia przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Chciałbym przywołać bardzo interesującą konferencję, która odbyła się na terenie Sejmu w połowie grudnia, a dotyczyła sytuacji rodzin wielodzietnych.
Bardzo boleśnie zabrzmiały wypowiedzi w trakcie dyskusji panelowej osób, które mają kilkoro dzieci. Podkreślały one, że nie chodzi o preferencje, lecz o pilne wyeliminowanie dyskryminacji.
Zapamiętałem wypowiedź pana Konstantego Radziwiłła, który chcąc wyeksponować charakter dyskryminacji, powiedział, że w składanym zeznaniu PIT nie ma możliwości uwzględnienia ośmiorga swoich dzieci. Jest to bardzo niesprawiedliwe.
Pamiętajmy, że konsumpcja dóbr ze strony rodzin wielodzietnych bardzo istotnie wpływa na koniunkturę, również na wpływy z podatku VAT.
Uważam, że w rozliczeniu PIT powinno się uwzględniać liczbę dzieci. Rozłożenie dochodu na wszystkich członków rodziny bardzo istotnie wpłynie na poprawę sytuacji materialnej rodziny.
Dzieci z rodzin wielodzietnych będą w swoim dorosłym życiu utrzymywać niepracujących rodziców. Rodzina niemającą dzieci nie będzie uzyskiwała w starszym wieku takiego wsparcia, co będzie stanowić obciążenie dla osób czynnych zawodowo w danym społeczeństwie.
Ten kierunek, który można określić niejako wprowadzanie preferencji, lecz likwidowanie dyskryminacji rodzin wielodzietnych, jest stosunkowo prosty pod względem formalnym. Oczywiście powoduje reperkusje finansowe.
Jeszcze raz dziękuję za wspaniałe wprowadzenie do dyskusji ze strony pana Jana Ciechańskiego.
Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (RLCh):
Dyskryminacja rodzin wielodzietnych przejawia się już w samym nazewnictwie. Co to są rodziny wielodzietne? To są po prostu normalne rodziny. Naturalną właściwością rodziny jest dzietność.
Konieczne wydaje się wprowadzenie podatku rodzinnego, uwzględniającego liczbę dzieci w rodzinie. Na to czekamy. Mam nadzieję, że wszystkie mechanizmy polityki prorodzinnej zostaną jak najszybciej wprowadzone, aby rodziny posiadające więcej dzieci odczuły pozytywne zmiany.
Poseł Marian Piłka (PiS):
Nie ulega wątpliwości, że kwestia dzietności uzależniona jest od czynników materialnych i kulturowych. Proporcja tych czynników różnie kształtuje się w poszczególnych krajach. Badania w Polsce wskazują na to, że najuboższe są rodziny wielodzietne i młode.
W moim przekonaniu mamy do czynienia z narastaniem czynników kulturowych i ich wpływu na zmniejszenie dzietności. Czy nie uważa pan jednak, że do tej pory przyczyną tych zjawisk w Polsce są czynniki ekonomiczne?
Przedstawiciel MPiPS mówił, że zwiększenie świadczeń rodzinnych ma bardzo niewielki wpływ na poziom dzietności. Czy nie uważa pan, że w warunkach polskich, kiedy rodziny wielodzietne są w trudnej sytuacji materialnej, zwiększenie świadczeń materialnych nie spowodowałoby poprawy sytuacji w zakresie dzietności?
Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (RLCh):
Jeśli nie ma więcej pytań, poproszę pana Jana Ciechańskiego o ustosunkowanie się do dyskusji.
Przedstawiciel MPiPS Jerzy Ciechański:
Dziękuję za miłe słowa skierowane do mnie.
Chciałbym poruszyć dwie kwestie. Dokonuje się różnych interpretacji polityki prorodzinnej państw nordyckich. Interesujące jest, czemu ona służy i czy przyczynia się do zwiększenia poziomu dzietności. Są to państwa bogate, w których prawa kobiet są gwarantowane, a emancypacja kobiet należy do najdalej posuniętych.
Najlepsze efekty w dziedzinie dzietności uzyskuje się w tych państwach nordyckich, np. w Norwegii, gdzie polityka rodzinna nie tyle skłania kobiety do podejmowania pracy zarobkowej, lecz pozostawia rodzinom wybór, czy oboje rodzice chcą pracować i oddać dziecko do wysokiej jakości żłobka bądź przedszkola, w których opieka jest w dostępnej cenie, czy też w zamian za to jedno z rodziców (w krajach nordyckich bywa to również
mężczyzna) pozostanie w domu, wychowując dziecko i otrzymując zasiłek.
Istotne jest zatem, żeby stworzyć rodzicom wybór, ponieważ ludzie mają różne preferencje.
Jeśli chodzi o rodziny wielodzietne i postulat ulgi podatkowej dla rodzin wielodzietnych, jako urzędnik nie mogę wypowiadać się w sprawie polityki państwa. Wydaje mi się, że ulga podatkowa może mieć znaczenie dla osób, które uzyskują dochody w pewnych granicach.
Takie rozwiązanie mogłoby się wiązać z uszczerbkiem dochodów budżetu państwa, bez uzyskania skutku w zakresie podwyższenia dzietności.
Ostatnie pytanie dotyczyło przyczyn niskiej dzietności. Rzeczywiście poseł Marian Piłka ma rację, wskazując na to, że w Polsce największy wpływ na realizację aspiracji rodzicielskich mają problemy ekonomiczne. Ludzie nie mają poczucia stabilności zatrudnienia. Istotne znaczenie ma także kwestia dostępności usług społecznych odpowiedniej jakości za cenę, którą rodzice są w stanie zapłacić.
Kobiety lepiej zarabiające, oddane karierze zawodowej, wskazują, że mogłyby mieć więcej dzieci, gdyby żłobek lub przedszkole były otwarte do 19.00 lub 21.00. Ważne są zatem nie tylko kwestie finansowe, ale zmiany organizacyjne, które pozwolą pewnym kategoriom osób na posiadanie więcej dzieci.
Miałem ambicję, żeby nie mówić państwu, iż nic się nie da zrobić albo że wszystko ma znaczenie. Istotne jest, że wobec różnych grup społecznych trzeba zastosować różne instrumenty. Takie przesłanie chciałbym państwu przekazać.
Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (RLCh):
Pragnę zauważyć, że dobrze zarabiające kobiety stać na opiekunkę domową dla dziecka. Żłobek to przeżytek w tym sensie, że dziecko powinno być blisko matki.
Za forum pro-rodzina
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.