Skąd wziąć pieniądze?

deleted

Kolejne wklejane teksty tylko utwierdzają mnie w przekonaniu, że to nie ucieczka od socjalizmu, ale socjalizm, jeśli nie komunizm w czystej postaci, atrakcyjny dla kogoś, kto nie wie, czym był w rzeczywistości, albo dla tych, co tęsknią za kartkowym przydziałem cukru i mięsa, choć i kartka nie gwarantowała, że to kupisz. A przecież te kartki to była forma "kredytu społecznego". Dostawało się kartkę, pensję, a producent środki na produkcję. Jakoś jednak nikt nie tęskni za tym.
Przecież to właśnie w czasach gospodarki sterowanej wmawiano nam, że to my jesteśmy właścicielami fabryk, hut, kopalni i całego bogactwa narodowego. Jakoś nikt się przez to nie czuł kapitalistą. To za komuny rząd decydował o cenach i zarobkach, a obywatelowi przysługiwały ewentualnie wczasy z FWP. I inne nazewnictwo (kredyt społeczny, dywidenda) tego nie zmieni. I tyle w temacie, bo kolejne teksty pokazują wyraźniej, że szkoda czasu.

deleted

"Przyzwyczajeni jesteśmy do bardzo skomplikowanych wywodów

ekonomistów, które nie dają żadnych albo bardzo niewielkie pozytywne

efekty.

No po prostu trzeba poczytać, żeby zrozumieć, żeby otworzyły się oczy!"

Ja rozumiem i oczy mi się otworzyły, że to komunistyczna utopia.

Maciejka

gratuluje wytrwalosci! ja nie mam sily takich tasiemcowych wklejek czytac.

Kaika

Czy się stoi czy się leży dywidenda się należy.

Tak jak każdemu człowiekowi należy się woda i powietrze do życia :P

Wodę trzeba oczyścić i dostarczyć do mieszkań. Nie każdy mieszka przy rzece. Za to oczyszczenie i dostarczenie należy się wynagrodzenie a nie za sama wodę. Powietrza nie trzeba nikomu dostarczać. Chyba że alpinistom i nurkom. I wtedy też trzeba zapłacić. Pieniądz to ekwiwalent pracy a nie towarów, przedmiotów.

Joanna Maria

Wiecie, ja po prostu nie mogę pojąć, jak można tego nie zrozumieć. Jeśli się uważnie czyta.

deleted

Ależ rzecz w tym, że rozumiem! Niestety!

Joanna Maria

Pieniądz to tylko środek płatniczy, coś czym posługujemy się by się wymienić dobrami.

Każdy z nas codziennie pracuje, choć nie za wszystko dostajemy pieniądze.

Ja codziennie opiekuję się moimi dziećmi, sprzątam, gotuję, karmię, itd. Nie dostaję za to pieniędzy.

Robiąc to wszystko u kogoś zarobiłabym sporo pieniędzy.

Ile osób chciałoby pracować, choć nie musi? Znam wiele takich osób, choc niekoniecznie robiłyby to co obecnie.

Joanna Maria

IrenaB - niestety obawiam się, że nie zrozumiałaś.

Nie wiem, co czytałaś, ale na pewno nie jest to socjalizm, z tekstów, które podałam to nie wynika.

Nika76

Generalnie poczułam wielkie trzęsienie gaci jak kiedys sobie zdalam sprawę z tego, ze pieniądze nie istnieją

Pomoglo mi to sie oddzielic od pieniedzy gruba linią bezpieczenstwa i oddac to Bogu.

Aniela

Wiecie, ja po prostu nie mogę pojąć, jak można tego nie zrozumieć. Jeśli się uważnie czyta.

-------------------------------------
To może trochę do posłuchania :

Joanna Maria

Dzięki Agnieszko, łatwiej się słucha niż czyta. Proszę o więcej!

Tak na marginesie - jak się wstawia filmy - mi to w obecnej wersji forum nie wychodzi, chyba że przez przypadek.

Max Stirner

IrenaB - ale popatrz na rzeczywistość - czy nie widzisz, że "Kredytowcy Społeczni" dobrze ją zdiagnozowali?

Gdyby wszyscy oddali kredyty, nie byłoby pieniędzy.

Co jest utopią? To, że zamiast instytucji bankowych wytworzą pieniądze instytucje rządowe (społeczeństwa)?

To wszystko co wklejasz, to jakieś kolektywistyczne głupoty. Powinieneś na odtrutkę zapoznać się z teorią austriackiej szkoły ekonomii dotyczącą pieniądza i cyklu koniunkturalnego. Jak na razie uważasz, że za wszystko co złe odpowiedzialni są źli bankierzy podczas gdy "społeczeństwo" (państwo, kolektyw, rząd) jest bogiem i niczym dobry i sprawiedliwy ojciec zadba o nasze szczęście. Bzdura!

Komuś tu przydałaby się porządna lekcja ekonomii, więc słuchaj:

Rząd nie ma żadnych pieniędzy! Jedyne co może zrobić, to nadrukować papierki pomalowane farbą. To nie tak działa. Istnienie pieniądza wynika z podziału pracy i wymiany. Jako że wymiana barterowa jest uciążliwa, wyłonił się pieniądz. Pieniądzem może być tylko coś co jest rzadkie, łatwo podzielne i akceptowane przez wszystkich. W dziejach ludzkości najczęściej było to złoto i srebro. Następnie to złoto i srebro było deponowane, a w zamian otrzymywało się kwit magazynowy, który zowie się bank-note. Na tej zasadzie to działa. Problemy zaczynają się wtedy, gdy w obiegu pojawiają się fałszywe kwity magazynowe bez pokrycia.

Dzisiaj cały świat tonie w takich nadrukowanych papierkach, bo Nixon zerwał ze standardem złota. Rządy drukują te fałszywe papierki i rozdaje tak jak zakłada Twoja kolektywistyczna koncepcja. Papierki trafiają na rynek, gdzie napędzają koniunkturę a po jakimś czasie następuje kryzys spowodowany przeinwestowaniem i spekulacjami.

Na odtrutkę! (są wbudowane napisy, jeśli ich nie widać trzeba kliknąć na odtwarzaczu CC)

Pieniądz to ekwiwalent pracy a nie towarów, przedmiotów.

LOL! To już mnie totalnie rozśmieszyło. Proponuję więc taki model gospodarki: niech więc rząd każe wszystkim zakopać
butelki, a następnie je odkopać i tak w kółko. Niechaj
emituje papierki i płaci za to robotnikom. Ciekawe o ile bogatsi się
staniemy. Ciekawe co będziemy jeść i w co się ubierać

Aniela

Rządy drukują te fałszywe papierki i rozdaje tak jak zakłada Twoja kolektywistyczna koncepcja.
-----------------------------------------
Z tego co słyszałam to w USA pieniądz nie jest państwowy, ale prywatny, zatem rząd USA go nie drukuje.

Aniela

Jak na razie uważasz, że za wszystko co złe odpowiedzialni są źli
bankierzy i prywaciarze, którzy zagrabiają nasze pieniądze i dobra
podczas gdy państwo jest bogiem i niczym dobry i sprawiedliwy ojciec
zadba o nasze szczęście.
----------------------------------------
Uzasadnij, że bankierzy są dobrzy i dbają o nasze szczęście.

Aniela

Dzięki Agnieszko, łatwiej się słucha niż czyta. Proszę o więcej!

Tak na marginesie - jak się wstawia filmy - mi to w obecnej wersji forum nie wychodzi, chyba że przez przypadek.

Mnie też wstawianie filmów wychodzi przez przypadek )

Aniela

Zasada kredytu społecznego opiera sie na katolickiej nauce społecznej.
Owszem, znam ludzi, którzy KNS nazywaja kolektywizmem lub socjalizmem, a Pana Jezusa nazywaja pierwszym komunistą )

średnia rodzinka

Zapominacie o najsłabszym ogniwie systemu GRZESZNEJ I NIE DOSKONAŁEJ NATURZECZŁOWIEKA tyle w temacie

[Deleted User]

Tu jest fajna animacja w 5 odcinkach, o której wcześniej wspominałam.

Aniela

Zapominacie o najsłabszym ogniwie systemu GRZESZNEJ I NIE DOSKONAŁEJ NATURZECZŁOWIEKA tyle w temacie

Kto zapomina? Kościół katolicki?

Max Stirner

Z tego co słyszałam to w USA pieniądz nie jest państwowy, ale prywatny, zatem rząd USA go nie drukuje.

Skoro pieniądz nie jest państwowy i nie jest utrzymywany przez przymus, to w USA powinny działać konkurencyjne banki, emitujące własne banknoty w ramach wolnego rynku. Tak nie ma, bo rząd trzyma na tym łapę.

Jeżeli kogoś interesuje polityka monetarna to niechaj ogląda:



A tak w ogóle to wszystkim tutaj przyda się porządne zaoranie ekonomicznych mitów w które wierzą:

Joanna Maria

Max Stirner - ale czy Ty rzeczywiście cokolwiek czytałeś z tego, co ja podałam?

Wydaje mi się, że mówisz o czymś innym, a nie o idei Kredytu Społecznego.

Małgorzata - nie ma obowiązku czytania wszystkiego - wybierz coś, co Ci wpadnie w oko 

Max Stirner

Max Stirner - ale czy Ty rzeczywiście cokolwiek czytałeś z tego, co ja podałam?

Wydaje mi się, że mówisz o czymś innym, a nie o idei Kredytu Społecznego.

Porzucałem czytanie natychmiast gdy trafiałem na tego typu fragmenty:

Mówimy, że nowe
pieniądze muszą być rozdzielone równo każdemu członkowi społeczeństwa,
każdemu obywatelowi narodu w formie wolnej dywidendy. Ta dywidenda
bę­dzie wyemitowana przez Narodowe Biuro Kre­dytowe w zgodzie z faktami
(statystyką pro­dukcji i konsumpcji) bez wtrącania się rządu, tak samo
jak w wypadku sędziów, którzy mu­szą oprzeć swoje decyzje na faktach i
prawie i na niczym innym, bez względu na partię u wła­dzy.

To jest socjalizm i centralne planowanie w polityce monetarnej. Coś na co nie może być zgody. Pieniądz powinien pochodzić z rynku (ludzie w procesie wymiany spontanicznie wybierają coś, co powszechnie akceptują np. srebro, złoto) a nie z Narodowego Biura Kredytowego, gdzie rzesza statystyków będzie liczyć stan równowagi dla MV=PQ

deleted

Joanno, poza tym nieładnie jest twierdzić, że jeśli ktoś nie zgadza się z Tobą, to widocznie nie rozumie tych tekstów. Póki co z moją inteligencją nie jest najgorzej, a poza tym koncepcja jest na tyle prosta (żeby nie użyć mocniejszego słowa), że i bez moich studiów na SGH też bym zrozumiała.

ArturN

Problem z dzisiejszym pieniądzem jest właściwie taki, że nie sposób dojść, czemu odpowiada jego wartość. Gdy był wymienialny na kruszec, to przynajmniej był jakiś punkt odniesienia. A teraz to właściwie zadrukowany papier z tradycyjnym uznaniem i nie ma szans wrócić do wymienialności. Pieniądz to dzisiaj najłatwiejszy element spekulacyjny, którego zakres spekulacji jest ograniczany jedynie przez prawa rządowe.
      Na Zachodzie te prawa przez ostatnią setkę lat były systematycznie uszczuplane. I mam wrażenie, że dzisiaj to już nie wojsko, ale właśnie odpowiednie kierowanie pieniądzem jest narzędziem neokolonializmu i zależności władzy.

Dorota

No właśnie a co ze złotem polskim zdeponowanym w Londynie. Rozkradli już?

deleted

Jest taka fajna strona etsy.com gdzie sprzedaje się rękodzieła bez konieczności zakładania własnej strony (blog + strona bloga na Fb też by się przydały). Mają już nawet presja frakcję http://www.etsy.com/teams/5064/poletsy

Joanna Maria

Joanno, poza tym nieładnie jest twierdzić, że jeśli ktoś nie zgadza się z Tobą, to widocznie nie rozumie tych tekstów. Póki co z moją inteligencją nie jest najgorzej, a poza tym koncepcja jest na tyle prosta (żeby nie użyć mocniejszego słowa), że i bez moich studiów na SGH też bym zrozumiała.

To typowa manipulacja - wmawianie komuś, że powiedział coś, czego nie powiedział.

Obawiam się, że nie wystarczą studia z ekonomii, żeby wiedzieć lepiej od innych, co jest mądre, a co nie. Zwłaszcza jak się czyta wybiórczo, z nastawieniem - jeśli coś jest proste, tzn. że musi być głupie.

Niestety wielość opinii różnych ekonomistów każe przypuszczać, że nie wszystko jest tak oczywiste, jakby się wydawało. Zresztą jak i w wielu innych dziedzinach.

Jeszcze raz powtarzam: nie jestem w stanie pojąć, jak tego nie można zrozumieć - jeśli się to dokładnie przeczyta i przestudiuje.

Ale oczywiście można się z tym nie zgadzać.

Tyko że argumenty, które są tu podawane przeciwko tej koncepcji kredytu społecznego - komunizm, socjalizm - świadczą o niezrozumieniu, w tekstach podanych wyjaśniono to niejednokrotnie.

Albo jest myleniem pojęć.

Wyrwane z kontekstu fragmenty nie dają zrozumienia całości.

Max Stirner

Trzecia droga nie istnieje. Trzeba to sobie wbić do głowy. Jakkolwiek społeczna nauka Kościoła płynie z wrażliwych społecznie serc, to nie bierze pod uwagę prawa wartości, czyli zwykłej ekonomii.

Te teksty zawierają więcej błędów niż prawdy.

Oto niektóre z nich, które wyłapałem:

1. Technologia tworzy bezrobocie (społeczeństwo 20:80) - bzdura. W porównaniu z epoką przedkapitalistyczną, technika uczyniła bardzo potężny skok do przodu. Temu rozwojowi towarzyszył SKOKOWY PRZYROST ludności. Trzeba więc zapytać: gdzie są ci bezrobotni? To mit z epoki luddystów (tkaczy, którzy niszczyli maszyny, bo uważali że odbierają im pracę). Tymczasem powszechne wprowadzenie maszyn (dóbr kapitałowych) powoduje wzrost wydajności, co pociąga za sobą wzrost wynagrodzeń w skali makro. Natomiast uwolnione zasoby pracy kierują się do innych gałęzi (bo ludzkie potrzeby są niezaspokojone i ZAWSZE jest coś do zrobienia). Przed wprowadzeniem maszyn, tkacz ciułać coś ręcznie (więc ubrania mało dostępne a jak mało dostępne, to drogie i w ogóle bieda). Po wprowadzeniu maszyn nastąpił wysyp tekstyliów, każdy mógł sobie na nie pozwolić a zwolniony tkacz poszedł piec ciasta. Przedtem ten sam zasób pracy pozwalał na produkcję niskiej jakości ubrań, a teraz mamy dobre ubrania i smaczne ciasta. Tak to działa.

2 . Zysk jest czymś złym - to właśnie zysk sprawia, że pracujemy dla ludzi, których nie znamy. W przypadku kredytu, pożyczkodawca pobiera wynagrodzenie (stopę procentową) jako cenę za pieniądz. Inaczej nie użyczyłby kapitału, bo z jakiej racji? Stopa procentowa jest wyrazem preferencji czasowej (wolę mieć dane dobro TERAZ niż to samo dobro później. Mogę zrzec się mojego dobra na tę chwilę, ale tylko jeżeli później otrzymam więcej).

3. Na półkach zalegają dobra na które ludzie nie mają pieniędzy, więc trzeba wpompować w gospodarkę odpowiedni strumień pieniądza, dać ludziom za jakąkolwiek pracę (choćby zakopywanie butelek) i niech sobie pobiegną do sklepu. Zamiast zakopywać butelki, mogą zrobić jakąkolwiek inną pracę społecznie użyteczną np. wybudowanie szkoły. To się nazywa stymulowanie popytu. Wymyślił to Keynes i jak dzisiaj wiemy - facet się mylił.

5. Emitujemy pieniądze i rozdajemy je w formie dywidend, bo nie może być tak, żeby istniały jakieś niezaspokojone potrzeby (chęć zakupu telewizora) a telewizory stały na półkach sklepowych (niedostępne dla ubogich). To największy błąd tej koncepcji. Przypominam klasyczne prawo Saya podług którego aby coś kupić, należy najpierw coś wyprodukować. Podaż tworzy swój własny popyt a nie odwrotnie.

4. Centralny planista (Narodowe Biuro Kredytowe) i jego wszystkowiedzący planiści wiedzą lepiej ile wynosi aktualny agregat pieniądza a jeszcze lepiej wiedzą ile wynosi wolumen dóbr i usług na rynku. Próbują więc zrównać MV=PQ i sterować gospodarką niczym kapitan okrętu. To tak nie działa.

Kolega powinien porzucić tą koncepcję, bowiem to zgubna pycha rozumu i socjalizm:

deleted

Joanno, poza tym nieładnie jest twierdzić, że jeśli ktoś nie zgadza się z Tobą, to widocznie nie rozumie tych tekstów. Póki co z moją inteligencją nie jest najgorzej, a poza tym koncepcja jest na tyle prosta (żeby nie użyć mocniejszego słowa), że i bez moich studiów na SGH też bym zrozumiała.

To typowa manipulacja - wmawianie komuś, że powiedział coś, czego nie powiedział.

Obawiam się, że nie wystarczą studia z ekonomii, żeby wiedzieć lepiej od innych, co jest mądre, a co nie. Zwłaszcza jak się czyta wybiórczo, z nastawieniem - jeśli coś jest proste, tzn. że musi być głupie.

Niestety wielość opinii różnych ekonomistów każe przypuszczać, że nie wszystko jest tak oczywiste, jakby się wydawało. Zresztą jak i w wielu innych dziedzinach.

Jeszcze raz powtarzam: nie jestem w stanie pojąć, jak tego nie można zrozumieć - jeśli się to dokładnie przeczyta i przestudiuje.

Ale oczywiście można się z tym nie zgadzać.

Tyko że argumenty, które są tu podawane przeciwko tej koncepcji kredytu społecznego - komunizm, socjalizm - świadczą o niezrozumieniu, w tekstach podanych wyjaśniono to niejednokrotnie.

Albo jest myleniem pojęć.

Wyrwane z kontekstu fragmenty nie dają zrozumienia całości.

Zgadzam się, że wmawianie komuś, że powiedział coś, czego nie powiedział, to manipulacja.
A Ty właśnie to robisz. Przeczytaj uważnie, co napisałaś wyżej, w tym, co zacytowałam. Po raz kolejny piszesz, ze nie pojmujesz, jak tego nie można zrozumieć, czytając dokładnie. A ja pytam, kto tego nie rozumie? Jest to wyraźna sugestia, że skoro się z tym nie zgadzam, to widocznie nie rozumiem tego. Manipulacja?
A w dodatku sugerujesz, że czytam wybiórczo i z nastawieniem, że jak coś jest proste, to jest głupie. Manipulacja?
"Nie wystarczą studia z ekonomii, żeby wiedzieć lepiej od innych, co jest dobre, a co złe." Ano nie wystaczą. A kto lepiej od innych wie, co dobre, a co złe? Ja się nie wypowiadam na temat dobra i zła. Wyraziłam jedynie opinię na temat teorii KS. Manipulacja?

Jakoś odzew na forum na tę "wspaniałą" teorię dość mizerny. Ciekawe, dlaczego........

Marcelina

Bo jesteśmy za głupi i skażeni myśleniem negatywnym i jeszcze liberalizmem. Albo socjalizmem. Albo czymś.
Mój odzew jest mizerny, bo nie chce mi się kłócić.