Jak daleko i której władzy należy być posłusznym?

Brawario

Jeśli chcecie dowiedzieć się, dlaczego nawet "socjal-demoliberalne"
władze pochodzą od Boga, należy wiernie płacić podatki (choćby i te
wydawały nam się zbyt wysokie, a ich część była przeznaczana np. na
finansowanie aborcji), a prezydentowi Komorowskiemu należy się szacunek i
część, to zapraszam do lektury tekstu zamieszczonego pod poniższym
linkiem
http://salwowski.msza.net/pub/jak-daleko-i-ktorej-wladzy-nalezy-byc-poslusznym.html

prowincjuszka

Boskiej władzy trzeba być posłusznym, a jeśli władza świecka działa przeciwnie to niestety nieposłuszeństwo jest wskazane choć może się skończyć źle.

Brawario

up

Gregorius

@Brawario: sugeruję lektue Akwinaty w danym temacie.

Brawario

@Brawario: sugeruję lektue Akwinaty w danym temacie.

I na niego m.in. się w tym tekście powołuję

Gregorius

Ależ Akwinata twierdzi, że absolutne posłuszeństwo tylko Bogu. ponieważ demokracja zaprzecza Bogu, katolik nie ma prawa być jej posłusznym ani jej wspierać, wręcz przeciwnie.

Brawario

Ależ Akwinata twierdzi, że absolutne posłuszeństwo tylko Bogu.

tego nikt nie kwestionuje

 ponieważ demokracja zaprzecza Bogu, katolik nie ma prawa być jej posłusznym ani jej wspierać, wręcz przeciwnie.

A tu już musielibyśmy rozebrać na czynniki pierwsze co rozumie jako demokrację (sam ustrój czy też może ideologię) oraz "wspieranie demokracji". Pewne jest jednak, że również demo-liberalne rządy mają od Boga dane moralne prawo do rządzenia danymi krajami, a chrześcijanie są zobowiązani okazywać tymże rządom posłuszeństwo w granicach Bożych przykazań i prawa naturalnego. Nie oznacza to oczywiście jednak, że Bóg popiera pewne złe i niesprawiedliwe aspekty owych demoliberalnych rządów.

Anawim

Ależ Akwinata twierdzi, że absolutne posłuszeństwo tylko Bogu. ponieważ demokracja zaprzecza Bogu, katolik nie ma prawa być jej posłusznym ani jej wspierać, wręcz przeciwnie.

To jak rozumiesz te teksty św. Tomasza, które Ci już kiedyś cytowałem? Głupoty gadasz.

Ściśle mówiąc, prawo odnosi się w pierwszej kolejności i przede wszystkim do porządku służącego dobru wspólnemu. Przyporządkowanie zaś czegoś do dobra wspólnego jest sprawą albo całego ludu, albo jego przedstawiciela. Dlatego wydawanie praw należy bądź to do całego ludu, bądź do osoby publicznej, która obarczona jest troska o niego. Jest tak dlatego, gdyż i we wszystkich innych dziedzinach przyporządkowanie do celu jest zadaniem tego, do kogo dany cel należy.

Ze strony zaś ludzi, których postępki bywają prawem normowane, prawo może być słusznie zmieniane z powodu zmiany warunków życia ludzkiego. Ludziom 

bowiem zależnie od różnych warunków życia pomocne są różne prawa. Augustyn daje 

taki przykład: „Jeżeli naród jest okrzesany i stateczny oraz jak najbardziej zatroskany o wspólny pożytek, słusznie otrzymuje prawo, dzięki któremu wolno mu ustanawiać nad sobą własnych zwierzchników, którzy by rządzili rzeczpospolitą. Gdy jednak ów naród z biegiem czasu ulegnie znieprawieniu i w głosowaniu staje się przekupny, a powierza ludziom bezecnym i zbrodniczym, słusznie taki naród zostaje pozbawiony prawa dawania komuś zaszczytu władzy, a rozstrzyganie [o sprawach narodu] oddaje się w ręce kilku zacnych ludzi”.

W przypadku społeczeństwa wolnego, zdolnego samodzielnie ustanawiać swoje prawo, więcej znaczy zgoda całego ludu dotycząca zachowywania nakazu, co okazuje zwyczaj, niż wola przywódcy, który ma władzę ustanawiania praw jedynie jako reprezentant ludu. Dlatego, chociaż jednostki nie mogą ustanawiać prawa, jednakże cały lud może stanowić prawo.

Ściśle mówiąc, prawo odnosi się w pierwszej kolejności i przede wszystkim do porządku służącego dobru wspólnemu. Przyporządkowanie zaś czegoś do dobra wspólnego jest sprawą albo całego ludu, albo jego przedstawiciela. Dlatego wydawanie praw należy bądź to do całego ludu, bądź do osoby publicznej, która obarczona jest troska o niego. Jest tak dlatego, gdyż i we wszystkich innych dziedzinach przyporządkowanie do celu jest zadaniem tego, do kogo dany cel należy[1] [...] W dobrej organizacji zarządzania państwem czy narodem należy przestrzegać dwóch rzeczy. Po pierwsze, aby wszyscy mieli jakiś udział w rządzeniu: przez to bowiem jest zachowywany pokój ludu, a wszyscy taki porządek kochają i chronią, jak mówi druga księga Polityki. Druga sprawa dotyczy rodzaju rządów czy organizacji władz. Chociaż jest ich wiele rodzajów, jak Arystoteles to przekazuje w trzeciej księdze Polityki, najważniejsze jednak to: monarchia (regnum), w której jeden panuje z racji cnoty, i arystokracja, to jest władza najlepszych: niektórzy nieliczni panują z racji  cnoty. Dlatego najlepsza organizacja władz w mieście lub królestwie jest taka, na której czele stoi – z racji cnoty – jeden przywódca mający władzę nad wszystkimi, zaś pod jego władzą znajduje się pewna liczba przywódców rządzących także z racji cnoty, i tak określona władza należy do wszystkich, zarówno dlatego, że wszyscy mogą zostać wybrani, jak i dlatego, że wszyscy wybierają. Taki jest najlepszy ustrój, na który składa się dobre połączenie (politia bene commixta) monarchii, przez przewagę jednego, arystokracji przez wielość przywódców rządzących z racji cnoty, i wreszcie demokracji, to jest władzy ludu, z racji faktu, iż spośród wszystkich obywateli można wybierać przywódców, zaś wybór przywódców należy do ludu.

Gregorius

Anawim spojż do "O Krolowaniu"

Brawario: demokracja z jej własnej definicji neguje istnienie Boga (bowiem uznaje, ze władza pochodzi od blizej nie określonego ludu a nie Boga) zatem jest sama w sobie zła.

Anawim

Greg, ale o królowaniu to jest takie małe dziełko kurtuazyjnie napisane dla jednego króla, NIEDOKOŃCZONE, zinterpretowane później przez Ptolemeusza i rozwinięte. Stąd interpretuj je sobie w odniesieniu do tego, co Tomasz napisał w Summie; wszystkie powyższe cytaty są z Summy. 

Po prostu się mylisz. Tomasz cytuje Augustyna bez komentarza w Twoim stylu ("władza pochodzi od bliżej nieokreślonego ludu"): Jeżeli naród jest okrzesany i stateczny oraz jak najbardziej zatroskany o wspólny pożytek, słusznie otrzymuje prawo, dzięki któremu wolno mu ustanawiać nad sobą własnych zwierzchników, którzy by rządzili rzeczpospolitą. Gdy jednak ów naród z biegiem czasu ulegnie znieprawieniu i w głosowaniu staje się przekupny, a powierza ludziom bezecnym i zbrodniczym, słusznie taki naród zostaje pozbawiony prawa dawania komuś zaszczytu władzy, a rozstrzyganie [o sprawach narodu] oddaje się w ręce kilku zacnych ludzi.

Wytłumacz jakim sposobem cytuje coś takiego (to jest opis republiki/demokracji) bez komentarza, że to jest ustrój bez Boga?

Ale, swoją drogą, znajdź w De regno stwierdzenie, że republika/demokracja z definicji neguje istnienie Boga. Nie ma tam czegoś takiego.

Brawario

Brawario: demokracja z jej własnej definicji neguje istnienie Boga (bowiem uznaje, ze władza pochodzi od blizej nie określonego ludu a nie Boga) zatem jest sama w sobie zła.

Demokracja jako sposób wybierania rządzących nie jest sama w sobie zła. Złą mogą być ideologiczne motywacje towarzyszące takiemu sposobowi wybierania sprawujących władzę ( a więc np. wspomniana przez Ciebie doktryna uznająca, iż władza pochodzi nie od Boga, ale od ludu). Ale przecież inne ustroje też nie muszą być wolne od pewnych fałszywych ideologicznie motywacji (np. teoria o tzw. boskim prawie królów, etc.).
No i najważniejsza rzecz, nawet jeśli dani rządzący mają błędną koncepcję pochodzenia swej władzy to mimo tego Pan Bóg dał im moralne prawo do rządzenia danym krajem (i w tym sensie ich władza pochodzi od Boga).

Brawario

Warto wczytać się w cytowane przez Anawima teksty Akwinaty.

Brawario

up

Adalbert

Demokracja jest dobra tylko wtedy, gdy mądrzy ludzie wybierają dk rządzenia najmądrzejszych spośród siebie.
---------------
to czysta utopia !!!

Brawario

Demokracja jest dobra tylko wtedy, gdy mądrzy ludzie wybierają dk rządzenia najmądrzejszych spośród siebie.
---------------
to czysta utopia !!!

A nigdy to w demokratycznych wyborach/referendach większość nie opowiadała się za lepszym kandydatem/dobrym rozwiązaniem?

Adalbert

demokracja zawsze stacza się w kierunku lewackiego totalitaryzmu - a juz szczególnie ta we współczesnym wydaniu. to tylko kwestia czasu.

Może gdyby ją trochę udoskonalić, np:
- głosują tylko posesjonaci, lub z odpowiednim cenzusem majątkowym
- ojciec ma tyle głosów ile w małżeństwie zrodzonych dzieci
to może ten proces dekadencji i degrengolady mógłby nie postępować

Brawario

demokracja zawsze stacza się w kierunku lewackiego totalitaryzmu - a juz szczególnie ta we współczesnym wydaniu. to tylko kwestia czasu.

A ja myślę, że w ogóle polityka ma tendencję do degenerowania i staczania się np. w kierunku makiawelizmu
A odnosząc się bardziej konkretnie do Twej uwagi, to nie wiem, czy jest w 100 procentach prawdą. Najgorsze systemy polityczne w dziejach tego świata nie były bowiem demokratyczne, ale raczej miały charakter monarchiczny bądź dyktatorski (patrz: Cesarstwo Rzymskie, ZSRS, III Rzesza - nawet najbardziej obrzydliwe i totalitarne państwo w dzisiejszym świecie, a więc Korea Północna ma de facto charakter komunistycznej monarchii dziedzicznej). I co więcej, chyba pośród tych wszystkich przykładów najbardziej zdegenerowanych systemów politycznych demokratyczny początek miała III Rzesza, inne zaś powstały w drodze przewrotów i rewolucji (ZSRS, Korea Północna) albo długowiecznej ewolucji (Cesarstwo Rzymskie).
Z drugiej zaś strony najstarsza i najmocniejsza demokracja na świecie, a mianowicie USA przez zdecydowaną większość swego istnienia miała de facto (choć nie oficjalnie) charakter chrześcijański i konserwatywny.

Adalbert

Piszesz o czasach współczesnych - max XX w. Zgoda.

Ale gdyby popatrzeć z perspektywy historycznej - mamy nieprzerwaną tradycję rządów monarchicznych, od wczesnego średniowiecza po końcówkę XIX w., w całej masie stojących na straży porządku wywiedzionego z Prawa Bożego.

edit: ujmując rzecz statystycznie: monarchia górą
nawet jak monarcha pobłądzi - jest tylko człowiekiem - technicznie łatwiej jest wymienić jednego człowieka, niż przekonywać lud - demos, który bardziej zerka  na demona ....

Brawario

Piszesz o czasach współczesnych - max XX w. Zgoda.

Ale gdyby popatrzeć z perspektywy historycznej - mamy nieprzerwaną tradycję rządów monarchicznych, od wczesnego średniowiecza po końcówkę XIX w., w całej masie stojących na straży porządku wywiedzionego z Prawa Bożego.

Nie byłbym tego tak pewien. Pomijając już bardziej prywatny aspekt życia monarchów (który często był pełen różnych występków i nieprawości) to także jeśli chodzi o praktykę rządzenia w danym czasie można by dopatrzyć się ewidentnych niesprawiedliwości, które były nieraz nie tylko tolerowane, ale wręcz wspierane przez różnych władców właśnie w tym okresie.
Na chwilę obecną wymieńmy te najbardziej rzucające się w oczy:
1. Utrzymywanie quasi-kastowego systemu feudalnego, który skazywał na nierówność wobec prawa poszczególne grupy społeczne z jednoczesną nikłą możliwością awansowania z niższej warstwy do wyższej. I nierówność wobec prawa nieraz znaczyła tu np. to, iż szlachcic gwałcący chłopkę dostawał grzywnę, ale gdy to samo uczynił wobec arystokratki czekała go kara śmierci.  2. Przyzwalanie na uprowadzanie i handel niewolnikami, który w swych pewnych aspektach przybierał wręcz rozmiary (pośredniego i ubocznego) ludobójstwa. Szacuje się, że w wyniku okrutnych warunków na statkach przewożących niewolników mogło ginąć od 30 do 50 ich procent (nieraz, gdy "ładunek" był za ciężki dla okrętu po prostu odciążano go topiąc w morzu część złapanych niewolników)
3. Częste prowadzenie wojen, których sens i sprawiedliwość była wątpliwa, a które wynikały ze sporów dynastycznych, w których chodziło o nowe podboje, fortuny, etc.

nawet jak monarcha pobłądzi - jest tylko człowiekiem - technicznie łatwiej jest wymienić jednego człowieka, niż przekonywać lud - demos, który bardziej zerka  na demona ....

Tyle, że łatwiej jest też trafić na szaloną czy skrajnie zdeprawowaną jednostkę (która zdobędzie władzę w ten czy inny sposób) niż do takiego szaleństwa i skrajnej deprawacji przekonać większość ludzi. Większość często błądzi, ale rzadko czyni to w sposób skrajny i patologiczny (tak jak ma to miejsce w wypadku poszczególnych jednostek).

Adalbert

i teraz, w wyniku demokracji, mamy rządy skrajnie zdeprawowanych ludzi ciągnących resztę w przepaść.

Mordują niewinne nienarodzone dzieci i starców - liczby idą w miliony, popełniają grzechy przeciwko naturze, i stanowią prawo stojące na straży ... deprawacji i zbrodni.

czy winniśmy im posłuszeństwo ?

Brawario

Mordują niewinne nienarodzone dzieci i starców - liczby idą w miliony

Raczej zezwalają na to swym obywatelom niż sami to czynią (ludzie sprawujący publiczne urzędy raczej bowiem nie ogłaszają czy sami osobiście mordowali dzieci albo kogoś do tego aktywnie zachęcali). Oczywiście już samo zezwalanie na zabijanie niewinnych jest haniebne i karygodne, ale gwoli sprawiedliwości trzeba jednak rozróżnić pomiędzy zezwalaniem na zło czynione przez kogoś innego, a czynieniem przez siebie takowej nieprawości (to ostatnie to jednak coś o kilka poziomów wyżej niż zezwalanie na zło).

 popełniają grzechy przeciwko naturze

Zaangażowanie rządów demoliberalnych w rozprzestrzenianie się homoseksualizmu jest silniejsze niż w przypadku aborcji, bo tu mamy już nie tylko zezwalanie na sodomię, ale też pewnego rodzaju wsparcie i legitymizację dla tej obrzydliwości, ale i tu semantycznym nieporozumieniem jest powiedzieć, że "(rządzący) popełniają grzechy przeciwko naturze". Mimo wszystko bowiem większość rządzących to nie homoseksualiści, lesbijki czy zoofile (a przynajmniej odnośnie większości z nich nie mamy takich informacji).

czy winniśmy im posłuszeństwo ?

W tym co dobre albo obojętne moralnie - jak najbardziej.

Brawario

up