Witaj, nieznajomy!
Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!
Genderowe szachy
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!
Komentarz
Slowo kruk moim zdaniem rownie dobrze moze byc starodawna spuscizna, jako, ze zwierz ten powszechny byl w dawnych czasach.
@TecumSeh, mnostwo jezykow posiada podobne okreslenia dla jezykow sasiadow. Nie zapominajmy o "barbaro", slowie, ktorym Grecy opisywali sasiednie ludy, probujac osmieszyc ich niezrozumialy jezyk
P.s.Przepraszam za brak polskich znakow, niestety z telefonu nie umiem. Potem poprawie.
a na ile, wg Twojej wiedzy, teorie językoznawcze "wiszą" na przeświadczeniu o aryjskiej wędrówce ludów (z Indii do Europy) ?
Pytam, bo genealogia genetyczna wywodzi, że ludy irano-indyjskie są młodsze od nas.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy.htm
Znalazłem też cuś takiego:
1.Koło i kółko
Wydaje się, że Anthony pominął tutaj bardzo wiele słów. W języku polskim mamy wiele słów bliskich hipotetycznemu PIE rdzeniowi ‘*kuel’ jak: ‘koło’, ‘kółko’, ‘kula’, ‘kulka’, ‘kołować’, ‘kulgać’, ‘kołowy’, ‘kulisty’ itd. Widać wyraźnie, że to nasz język posiada największą różnorodność i bogactwo form pokrewnych ‘kołu’, jest to więc słowo należące do naszego języka. W innych językach ubóstwo form i zniekształcenia rdzenia wskazują na zapożyczenia.
Przeanalizujmy możliwe etymologie i związki, zakładając, że to właśnie sznurowcy „z Polski” rozpowszechnili słowo ‘koło’:
pol. ‘koło’ -> cz. ‘kolo’
-> r. ‘koleso’
-> scs. ‘kolo’, ‘kolese’
->stpr. ‘kelan’ „koło”
-> łot. ‘cele’ „koło” (np. ‘du-celes’-„dwukołówka”)
->gr. ‘polos’ „oś, biegun”
->łac. ‘colus’ „przęślica, kądziel”
->stnord. ‘hvel’ „koło”.
Hipotetyczny rdzeń PIE ‘*kuel’ wskazuje na bliski związek z polskim ‘kołem’.
Języki germańskie – jak zwykle – bardzo zdeformowały zapożyczone słowo i etymologia jest niepewna.
Jak łatwo zauważyć, istnieje też grupa języków, w których ‘koło’ ma trochę inne brzmienie. Pojawia się bowiem drugie ‘k’, jak w greckim ‘kuklos’. Jak to wytłymaczyć?
Otóż najlepszym wyjaśnieniem – moim zdaniem – jest to, że w języku polskim, który uważamy za język macierzysty dla nazewnictwa części wozu, mamy dwa słowa na oznaczenie kół. Drugim jest zdrobniała forma ‘kółko’. Mówi się „wóz na kółkach” itp.
Możliwe są zatem następujące etymologie:
pol. ‘kółko’->
->gr.’kuklos’ „okrąg”
->tochA. ‘kukal’ „wóz”
->tochB. ‘kokole’ „wóz”
->avest. ‘caxtra’ „koło”
->stind. ‘cakra’ „koło”
->stang ‘hweohl’ „koło”
Bardzo interesująca jest odmiana formy liczby mnogiej:
pol. ‘kółka’ -> gr. ‘kukla’ „koła”.
W języku greckim jest to odmiana nieregularna, normalna forma liczby mnogiej to ‘oi kukloi’. Istnienie drugiej, nieregularnej formy liczby mnogiej ‘ta kukla’, prawie identycznej z formą polską, jest mocnym dowodem, że starożytni Grecy zapożyczyli nazewnictwo wozu od naszych prapolskich czy pralechickich przodków, sznurowców.
Oś i ośka
Anthony podaje następujące słowa pokrewne:
Analogiczną sytuację do ‘koła’ i ‘kółka’ mamy w przypadku ‘osi’ i ‘ośki’. Oba te słowa są normalnie używane w odniesieniu do tej samej części wozu. Dlatego prawdopodobne są następujące etymologie:
pol. ‘oś’->
-> ocs ‘osi’
-> stpr. ‘aseis’
-> lit ‘asis’
Druga pochodzi od zdrobnienia
pol. ‘ośka’->
->stind ‘akszah’ „oś”
->m.gr. ‘akosone’ „oś”
->łac. ‘axis’ „oś”
-> stang. ‘eax’
Rydwan
Ponieważ na oznaczenie koła w staropruskim istnieje słowo ‘kelan’, a w łotewskim ‘cela’, słowa lit. ‘ratas’ i łot ‘rats’ na oznaczenie tego samego koła mogą być zapożyczeniami z języków germańskich.
Myślę, że następujące etymologie są najbardziej prawdopodobne:
pol. ‘rydwan’ ->
-> lit ‘rydwanie’ „rydwan”
-> stind. ‘ratha’ „rydwan”
-> avest. ‘ratha’ „rydwan”
-> łac. ‘rota’ „koło”
Wóz
Najbardziej prawdopodobne etymologie to:
pol. ‘wóz’, ‘wozi’, ‘wozić’->
->scs ‘vezo’ „wozi”
->r. ‘voz’ „wóz’
-> avest.’vazaiti’ „wozić”
->stind. ‘vahati’ „wozić, przenosić”
->lit. ‘vezu’ „wiezie”
->stnord. ‘vega’
Dyszel
Prawdopodobne etymologie to:
pol. ‘dyszel’ ->
->stind. ‘isza’ „pal, drąg, dyszel”
-> avest.’aesza’ „drąg, dyszel”
-> het. ‘hisza’ „dyszel”
-> ang. ‘thill’ „dyszel” (?)
Wszystko wskazuje na to, że język polski jest najbogatszy i najbardziej zróżnicowany w odniesieniu do słownictwa związanego z częściami wozu, i najbliższy PIE. Tylko w języku polskim istnieją dwie formy: ‘koło’ i kółko’ oraz ‘oś’ i ‘ośka’, stosowane do tych samych części wozu i dlatego tylko z języka polskiego można wyprowadzić wszystkie słowa odnoszące się do tych części wozu w innych językach IE.
Pokrywa się to z odkryciami archeologów w Bronocicach i z historią rozprzestrzeniania się haplogrupy R1a1-M548, sznurowców oraz stosowania wozów i rydwanów. Myślę, że mamy mocne dowody na to, że ludność kultury ceramiki sznurowej mogła być prasłowiańska.
Mamy więc pierwszy dowód wspierający hipotezę, że Prasłowianie = PIE. Takich dowodów jest więcej.
http://forum.histmag.org/index.php/topic,8836.0.html
Zapewniam Cie, ze elaboratow tego typu sa tysiace, bo od kiedy tylko odkryto genealogie jezyka, w kazdym kraju znalezli sie tacy, ktorzy chcieli usowodnic jego "starszosc" (w domysle "lepszosc"). I kazdy z nich zapewne jest tak samo przekonujacy
ale to kuklos i kukla, hm, frapujące
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjE_Ym72LfJAhWEThQKHd1mCSwQFggcMAA&url=http://grzegorj.cba.pl/lingwpl/prawa.html&usg=AFQjCNFZdR0yZY7M-DF81g-4STDKxveDng&bvm=bv.108194040,d.bGQ&cad=rja
i mam przykre wrażenie wróżenia z fusów.
Myślę, że uczciwe podejście powinno po prostu zawierać różne proponowane etymologie (różnych autorów, nawet najbardziej odjechane)
możliwie dużej ilości wyrazów i jakieś ich statystyczne opracowanie (oczywiście bez form niepoświadczonych).
Także całkowite odrzucanie związku danych genetycznych z językiem, na podstawie szczególnych przypadków (np. Kirgizów i Węgrów),
(jak u autora powyższego linku) wydaje się niepoważne.
Jesli chodzi o slowo "os/oska", to ja tam widze po prostu rozne wyniki podzialu indoeuropejskiego na jezyki kentum i satem, ale jeszcze sie udokumentuje.
(tzn. ciąg poświadczonych form też powinien się zgadzać)
A nawet jesli wyrazy sa spokrewnione, to jeszcze daleka droga do stwierdzenia, ze jeden pochodzi od drugiego, a nie, ze maja po prostu wspolnego przodka. Moga byc rowniez zapozyczeniami na pewnym etapie, co mogloby swiadczyc rzeczywiscie o pochodzeniu danego znaczenia od pewnej grupy, lecz juz niekoniecznie o pochodzeniu jednego jezyka od drugiego.
jak się stwierdza inne pochodzenie?
jakiej pary języków najczęściej dotyczą?
W tym przypadku okazalo sie, ze pochodzenie jest inne, biorac pod uwage porownanie tej formy miedzy jezykami germanskimi oraz, jesli dobrze pamietam, poprzednich udokomentowanych form tego slowa w samej lacinie.
Nie wiem, jak czesto sie tak dzieje, prawdopodobnie nie jest to zjawisko zbyt czeste. Jednak nie jest wykluczone, ze w dwu odrebnych jezykach zmiany fonetyczne moga doprowadzic do upodobnienia dwoch slow, ktore przypadkowo moga miec podobne znaczenie.
Np. mam watpliwosci co do slowa rydwan, od ktorego mialoby pochodzic rota.
Jesli chodzi o slowo woz, to rzeczywiscie pokrewienstwo miedzy podanymi slowami jest bardzo prawdopodobne, ale nic nie swiadczy o tym, ze to "polska" forma mialaby byc ich zrodlem.
Jesli chodzi o os, podobnie- nie widze zaleznosci.
Jedyna watpliwosc nachodzi mnie przy slowie kolko, i to tylko w przykladach z tocharyjskiego i greckiego. I o to zapytam eksperta.
Jest to doskonaly przyklad nieprawidlowej interpretacji- jako, ze reit w tym slowie akurat znaczy "kon". Czyli nie ma zupelnie zwiazku z 'rota' (ktore to slowo ze swojej strony moze byc spokojnie spokrewnione z 'ratha', ale z forma 'rydwan' nie ma nic wspolnego.
edit: no chyba, ze z formy indoeuropejskiej (podobnej do ratha) oznaczajacej woz konny z jednej strony znaczenie rozwinelo sie w kolo w lacinie, a z drugiej w konia w niemieckim. Tak czy inaczej z polskim nie ma to nic wspolnego, poniewaz polski otzymal to slowo jako zapozyczenie z niemieckiego.
Nie przekonuje mnie, ze "mowi sie" "woz na kolkach", autor jest naprawde przkonany, ze mowiono tak samo kilka tysiecy lat temu?
Poza tym wedlug autora w greckim:
slowo kolo -> polos,
a slowo kolko -> kuklos
?
Wedlug mnie nie brzmi to zbyt prawdopodobnie.
W zwiazku z tym (a najbardziej ze wszystkiego przez cytowanie slowa rydwan), mam duze watpliwosci co do kompetencji autora, a jego tekst jeszcze bardziej przypomina mi wspomniane elaboraty, zbanowane przez SLdP, w 1866 roku.
Co do tego jak kto był uczony w domu, podkreślam że szkoła ma uczyć prawidłowych i oficjalnych nazw, tak żeby dziecko nie miało na turnieju problemu z zapisem partii, a także nie miało problemów ze zrozumieniem książki szachowej w której istnieją oficjalne nazwy.
pol. ‘kółko’->
->gr.’kuklos’ „okrąg”
więc kółko przeszło w okrąg, wydaje się ok
Poza tym metateza (przestawka) zwykle powoduje "ulatwienie" wymowy. W tym przypadku ciag "uklo" jest trudniejszy niz "ulko" (spolgloski wybuchowe sa "wygodniejsze" w wymowie na poczatku sylaby, no chyba, ze tutaj uznamy za sylabe cale "klo", ale jest to tak czy inaczej utrudnienie) i bardziej prawdopodobna bylaby zmiana w przeciwnym kierunku.
co do przejścia w odwrotnym kierunku, to musiałoby to być przyjęcie/utworzenie najpierw zdrobnienia - kółko i następnie z tego utworzenie formy normalnej - koło,
i to z wyrazu opisującego abstrakcję - okrąg
(czyli nie z przedmiotu a np. z rysunku?)
Ponadto, mowisz tutaj o "przejsciu", czyli zapozyczeniu. Nie neguje takiej wersji, poniewaz nie mam wystarczajaco duzo danych. Hipotetycznie moglo by tak byc, ze oba slowa weszly do greckiego jako zapozyczenia w roznych momentach, kiedy to dzialaly inne procesy fonetyczne i stad dwie rozne formy (oczywiscie nadal pozostaje kwestia, ze przy zapozyczeniu zwykle upraszcza sie dana forme, a tutaj nastapilo utrudnienie). Mysle, ze to malo prawdopodobne-jak juz zauwazylismy autor nie ma zbyt duzych kompetencji w temacie- ale moze ten strzal na oslep byl akurat celny. Nie spotkalam jeszcze profesora od lingwistyki greckiej, kiedy to nastapi, wiele sie wyjasni
Jednak autor sugeruje cos innego- ze jezyk polski (czy tez jego poprzednia wersja) byl zrodlem innych jezykow, a to oznaczaloby, ze oba slowa powinny byly sie poddac podobnym procesom fonetycznym, jako, ze istnialyby w jezyku w tym samym czasie.
Btw, w tej calej dyskusji przypomina mi sie jedna kwestia z ksiazki, ktora obecnie czytam (autor- Ray Jackendoff jest jednym z najwybitniejszych zyjacych jezykoznawcow):
Those of us who make it our business to study language often find ourselves in the curious position of trying to persuade the world at large that we are engaged in a technically demanding enterprise. Mathematicians are not expected
to be able to relate their work to others: “Oh, I never could do math!” And although biologists and neuroscientists may be expected to explain the goals of their research in a very general way, the formidable chemical and physiological details that constitute the real substance of their work are freely granted to be beyond the understanding of nonspecialists.
But language seems to be a different story. When we begin describing the sorts of issue we deal with, a typical response is “Oh, yes, I know how hard language is: I tried to learn Russian once!” When we try to explain that, no, that's not the half of it, we rapidly lose our audience's attention. The reaction is understandable: who but a linguist wants to hear at a cocktail party or barbecue about current thinking on long-distance extraction or the role of extrametricality in stress assignment?
Language and biology provide an interesting contrast in this respect. People expect to be baffled or bored by the biochemical details of, say, cell metabolism, so they don't ask about them. What interests people about biology is natural history—strange facts about animal behavior and so forth. But they recognize and respect the fact that most biologists don't study that. Similarly, what interests people about language is its “natural history”: the etymology of words, where language came from, and why kids talk so badly these days. The difference is that they don't recognize that there is more to language than this, so they are unpleasantly disappointed when the linguist doesn't share their
fascination
(...)
This example is revealing in two ways. First, it underlines the importance of language to social identity, and the way linguistic issues come to be conflated with broader social attitudes. Unlike cell metabolism, language is something that people have a personal stake in. Second, it demonstrates the way that people feel entitled to enter the conversation in the absence of expertise, and even to demean the experts in the interest of making a point. (...)
Jackendoff, R., 2002, Foundations of Language, Oxford University Press, p. 3-4
edit:typo. Pogrubienie moje. Przepraszam ponownie za brak polskich znakow.
Ciekawostka: wbrew pozorom bywa i tak, ze przy zapozyczeniu jezyk "pozyczajacy" analizuje dane slowo zgodnie ze swoja morfologia i "rozbiera" je na czynniki pierwsze, np:
niemiecki: Hamburg -> hamburger
->angielski: hamburger (rozpoznali "ham") -> hamburger, cheeseburger, big burger itd.