Lichwa Rak Ludzkości

KatolickiAmisz

O lichwie: http://www.czasopismomichael.pl/archiwa/item/odsetki

Co o tym myślicie?

Pioszo54

o ile przy kredytach inwestycyjnych można sobie wyobrazić system muzułmański, czyli kredyt jako udział w przedsięwzięciu, to przy tzw. kredycie konsumenckim jest to trudne,
chyba jednak prostsze jest wynagrodzenie procentowe pożyczkodawcy

wydaje się, że kredyt inwestycyjny jest korzystny dla ludzkiej działalności

Hamal

Autor artykułu liznął tylko temat a Ty Amiszu nie napisałes nic od siebie a raczej tak by wypadało, a nie tylko zamieszczać link do artykułu ? Spróbuję ująć temat jeszcze krócej ale treściwie.

Temat pożyczek i odsetek jest faktycznie bardzo interesujący z cywilizacyjnego punktu widzenia. Sprawa się ciągnie od początku ludzkiej cywilizacji. O co chodzi ? O to że człowiek który pożycza od kogoś pieniądze staje się temu komuś podległy. Co prowadzi do niewolnictwa. Zauważono to już tysiące lat temu. I to jest istota sprawy. M.in dlatego Jezus nie pasował ówczesnym ludziom władzy, bo głosił że wszyscy ludzie są wolni. Jezus przekazał nam że będąc wolnymi ludźmi bedzie nam lepiej niż gdbyśmy byli niewolni.
Pytanie - jak tą wolność zrealizować w praktyce ? 
Autor tego artykułu proponuje zakazać brania odsetek od pożyczek. Pomysł ma jednak wady, ponieważ wtedy prawie wszystkie pożyczki by zniknęły z rynku, bo po co ktoś miałby swoje wypracowane swoją pracą pieniądze pożyczać komuś za darmo ? A ponieważ czasem zdarza się że ktoś za pożyczone pieniądze rozwinie jakiś biznes z sukcesem, więc udowadnia to że pożyczanie na procent jednak czasem ma sens.

Jednak jeśli spojrzymy na cały świat całościowo i np. wszyscy pożyczyliby od kogoś pieniądze na procent to wszyscy nie mogą oddać z odsetkami bo skąd miałoby się wziąć większa ilośc pieniędzy w obiegu na oddanie długu + odsetki ? Ktoś musiałby stale dosypywać pieniądze do rynku, inaczej bardzo dużo pożyczających by bankrutowało.
Dlatego m.in. ludzkośc wybrała na pieniądze złoto, ponieważ można je wydobywać z ziemi i stale wzrasta jego ilość czyli złoto zapewnia pewną inflację. i do tego trzymaną w ryzach bo trudno nagle wydobyć z ziemi mnóstwo złota, trzeba włożyć w to dużo pracy.

W obecnych czasach system finansowy zerodował do tego że obecnie tym dosypywaniem pieniędzy zajmują się banki centralne, prawie każdy kraj ma jeden taki bank. Ze wszystkimi swoimi wadami.

Ale ani złota forma pieniądza, ani banki centralne nie realizują zasady że człowiek ma być istotą wolną. Powtórzę pytanie - jak to zrealizować w praktyce?

Najbardziej mnie przekonuje system taki że można pożyczać nawet na dowolny procent ale tylko pod zastaw jakiegoś materialnego przedmiotu i tylko do jego wartości. Realizowany w zakresie wielu pożyczek w USA. Np. bierzemy pożyczkę na nieruchomość to jeśli cokolwiek by sie stało z odsetkami, np. nagle by nam zbytnio wzrosły - oddajemy nieruchomość i idziemy w życie z czystym kontem bo jesteśmy wolni. Tak samo na telewizor. Albo samochód.
Jak w takim modelu realizować pożyczki inwestycyjne ? Albo konsumpcyjne np na wakacje ? Nie wiem, być może także pod zastaw czegoś materialnego. Np pozyczka na wakacje pod zastaw telewizora.
Nie na wszystkie pytania ludzkość zna odpowiedź i jeszcze wiele wojen upłynie w walce o wolność.

Aha i tak na marginesie dopisze że w Polsce również w końcu zauważono ten problem w zakresie kredytów mieszkaniowych i w 2019 roku KNF wydało rekomendację że banki powinny oferować klientom tego rodzaju kredyty hipoteczne jak w USA - typu "klucz za dług" jednak jest to rekomendacja zalecana a nie obowiązkowa, więc niestety znowu mamy problem kredytów hipotecznych po ostatnich wzrostach stóp procentowych. A mozna było to załatwić jednym ruchem.

zbyszek

Gdyby nie było inflacji to za kredyt byłaby jednorazowa opłata, żadnych odsetek.

Hamal

zbyszek powiedział(a):

Gdyby nie było inflacji to za kredyt byłaby jednorazowa opłata, żadnych odsetek.

Nie. Gdyby nie było inflacji byłaby deflacja, czyli stale postępujący spadek cen.
Np. stolarz zrobił krzesło, więc ilość krzeseł sie zwiększyła, więc przy tej samej ilości pieniędzy jego cena musi spaść - chyba że ktoś połamałby inne krzesło.
Pożyczek by nie było ponieważ po co ktoś miałby Ci pożyczać pieniądze skoro nie miałbyś szansy oddać ich w tej samej wysokości + jeszcze opłata. Każdy trzymałby pieniądze i czekał na spadek cen i wydawał tylko wtedy kiedy musi.
Z tego wynika że pewna niewielka trzymana w ryzach inflacja jest korzystna dla systemu ekonomicznego. Tylko jak trzymać ją w ryzach ? Kiedyś zajmowało się tym złoto. Trzeba je wykopać, oddzielić, oczyścić. Trzeba sie napracować i ponieść koszty. Więc średnio ilośc zlota powiększała sie o ok. 2 - 2,5% rocznie. (Byc może dlatego mniej więcej tyle wynosi cel inflacyjny wielu banków centralnych w obecnych czasach). Chociaż tez nie było to idealne bo zdarzało się sypnięcie złotem na rynek gdy np. Hiszpania podbijała Ameryke Południową po którym nastąpił jej upadek. 

Natomiast samo podejście do inflacji cały czas nic nie mówi o wolności. Jak tą zalecaną przez Jezusa wolność zrealizować w praktyce ? Ja podałem swoją propozycję. Od tysięcy lat ludzkość się zastanawia i myślę że jeszcze kolejne tysiące będzie się zastanawiać. I wiele krwi popłynie z tego powodu.

Hamal

makodorzyk powiedział(a):

Lichwa chyba juz z definicji jest nieetyczna i polega na wzbogacaniu się silnych kosztem wykorzystania trudnej sytuacji materianej i położenia słabszych.

makodorzyk powiedział(a):

 Jesli chcemy traktować społeczeństwo jak jeden organizm ze swoimi członkami to ci członkowie, którym udało się nagromadzić dobra i im zbywa powinni a nawet maja obowiązek dzielić się tym co zbywa w formie bezprocentowych pożyczek na potrzeby niezbędne do przetrwania i godnego życia słabszym członkom. 

No więc właśnie wielką tragedią ludzkości jest takie myślenie jak wyżej. Prowadzi do zamordyzmu, socjalizmu, komunizmu, faszyzmu, biedy i generalnie do masowego przelewu krwi.

KatolickiAmisz

św. Tomasz z Akwinu twierdził że każde pożyczanie pięniędzy na procent jest niemoralne. Moim zdaniem to niszczy naszą cywilizację.

Pioszo54

każde pożyczenie pieniędzy wiąże się
po pierwsze z ryzykiem nieoddania
a po drugie, po co mam pożyczać, skoro nic z tego nie będę miał bezpośrednio

i to jest,na moje oko wystarczający powód dla oprocentowania.
Rzeczywistym problemem jest natomiast system rezerwy cząstkowej, pozwalający bankom na pożyczanie dużo większej ilości pieniędzy, niż mają depozytów.

Wydaje mi się, że na krótką metę powoduje to przyspieszenie wynalazczości i przedsiębiorczości
a w dłuższej perspektywie powoduje pogoń za pieniądzem, psującą rodziny i społeczeństwo
oraz psuje świat naokoło przez proceder brain drain`u

przykładem naocznym jest los USA.

malagala

Tak, dokładnie tak @Pioszo54

zbyszek

Jak mam 50% kwoty lub więcej to branie kredytu, nie za dużego, żeby kupić mieszkanie ma sens. Finansowo się nie opłaca, ale życiowo, żeby się usamodzielnić, to już tak.

Hamal

makodorzyk powiedział(a):

Całkiem sprawiedliwe podejście i myślę, że miałoby szansę się powieść gdyby tylko wszyscy uznali że bogactwo i możliwość gromadzenia dóbr jest darem od Boga i społeczeństwa w którym się żyje i któremu należy się wdzięczność.  Cywilizacje niszczy chciwość i brak miłości...

Już napisałem do czego prowadzi takie myślenie (komunizm, faszyzm, krew). Jeszcze tylko rozprawię się z ostatnim zdaniem o chciwości bo brak miłości to jakas kompletna bzdura typu masło maślane.
Krytykowanie chciwości jest bez sensu bo jest to normalna ludzka cecha. Mało tego jest ona bardzo ważna ponieważ pomaga w rozwoju cywilizacji. To dla zysku zostały wymyślone samochody, komputery, telefony z których wszyscy korzystacie. A nie z dobrego serca.
Problem polega tylko na tym aby wymyslić taki system w którym naturalna chciwość jest wykorzystywana w dobrym kierunku. I takim systemem jest np. wolnorynkowy kapitalizm.

Hamal

makodorzyk powiedział(a):

Serio Hamal uważasz krytykowanie chciwości za bez sensu?  

nie do końca jasno się wyraziłem - miałem na myśli przesadne demonizowanie chciwości, ponieważ ma ona jednak pewne plusy.
Tak samo inny z grzechów głównych - lenistwo. Chciałbym zobaczyć jak rezygnujesz z pralki ... kolejnego wynalazku z chciwości dla zysku aby zaspokoić lenistwo....

makodorzyk powiedział(a):

Przypomnijmy, że jest to jeden z grzechów głównych piętnowany przez Jezusa. Lekarstwem na wszelkie zło cywilizacji ma być miłość do Boga i bliźniego ( budowanie Królestwa Bożego), ktora ma się zacząć od przemiany swojego serca. Na logikę to właśnie brak szacunku do bliźniego,  jego praw i własności (czyli prawie cały dekalog) prowadzi do wszystkich nieszczęść tego świata (tak jak piszesz krew, faszyzmu, zamordyzm itp.). Może i masło maślane dla Ciebie ale ta dyskusja zaczęta przez katoAmisza zahacza przecież o filozofię i Biblię. Przecież odrazu na początku się tłumacze że nawet nie aspiruję by pisać z perspektywy specjalisty ekonoma.

Tyle pisania a tak malo treści ....

makodorzyk powiedział(a):

niczym nie powstrzymywana chciwość i zachłanność jednych musi się skończyć katastrofą ktora odbije się tez na innych. Rozwój musi być zrównoważony ( modne słowo) uwzględniający dobrostan choćby pośrednio wszystkich innych uczestników życia na naszym globie. Tym bardziej , że od czasów biblijnych nasze zasoby się nieco ograniczyły, jest ciaśniej i zmieniły się potrzeby.
Kapitalistyczny system wolnorynkowy mimo wielu zalet daje też niestety silniejszym szanse na zagolopowanie się za zyskiem znacznie przekraczającym potrzeby i pogłębiania niesprawiedliwości jeśli nie jest on mądrze zarządzanych przez tych którzy trzymają ten świat w ręku...

"zrównoważony rozwój' to jedno z największych kłamstw ostatnich dziesięcioleci. Ciekawe co byś powiedziała widząc bałagan u dzieci i każąc im sprzątać a one mówią - sprzątamy w sposób zrównoważony. I taka odpowiedź codziennie... Dobrze że wypłata na konto nie wpływa w sposób zrównoważony.

Dalsza częśc wypowiedzi to po prostu wiara w komunizm i skończy się jak zawsze nędzą i głodem.

Hamal

makodorzyk powiedział(a):

Moje dzieci na pewno nie dyskutują o rozwoju zrównoważonym by uniknąc sprzątania zreszta co taki argument ma do rzeczy gdy trzeba poprostu zakasać rękawy i wziąść się do pracy.

Dlatego że "zrównoważony rozwój" jest ideą która zabrania zakasania rękawów i zabrania się do roboty. Realizowana jest przez system podatkowy oraz ograniczenia prawne nakładane na swobodę działania. 
Masz świetny pomysł na biznes ? chcesz go pełna energii realizować ? Zaraz zaraz, dokąd to tak spieszno ! Ma byc zrównoważenie. Najpierw spełnij takie i takie warunki, opłać takie i takie podatki i składki, zdobądź takie i takie pozwolenia.
W efekcie czego powiększa się bezrobocie i patologie. A tym najbardziej wytrwałym którzy nie zrezygnowali odbiera się podatki i przekazuje w formie dotacji tym którzy już dali sobie spokój.
"zrównoważony rozwój" to podstęp bogatych elit aby trzymać w podległości biednych energicznych chętnych do działania.

makodorzyk powiedział(a):

 gdzie widzisz tu wiarę w komunizm? W jaki sposób troska i rozważne dbanie o słabszych, którzy nie mają szans na konkurowanie na wolnym rynku prowadzi do nędzy i głodu?

W Twoich słowach które poniżej zacytuję:

makodorzyk powiedział(a):

Kapitalistyczny system wolnorynkowy mimo wielu zalet daje też niestety silniejszym szanse na zagolopowanie się za zyskiem znacznie przekraczającym potrzeby i pogłębiania niesprawiedliwości jeśli nie jest on mądrze zarządzanych przez tych którzy trzymają ten świat w ręku...

Czy trzeba to komentować ? Wiara w mądrych zarządców nad ludzkością to wiara w komunizm i zawsze skończy się nędzą i przelaną krwią.