Coredemptrix - piąty dogmat maryjny bliżej?

DaddyPig

W kwietniu br. na Placu św. Piotra w Rzymie Benedykt XVI powiedział o Matce Bożej, że "w cichości podążała za swoim Synem na Golgotę, biorąc udział w wielkim cierpieniu Jego ofiary, współdziałając w tajemnicy odkupienia i stając się matką wszystkich wierzących." Czy to jest to kolejny sygnał o możliwości ogłoszenia przez Kościół Rzymski piątego dogmatu maryjnego o Marii-Współodkupicielce (Coredemptrix) â?? zastanawia się Francis X. Rocca, watykański korespondent Religion News Service.

>> więcej

PawelOdOli

Czy to jest to kolejny sygnał o możliwości ogłoszenia przez Kościół Rzymski piątego dogmatu maryjnego o Marii-Współodkupicielce

---

Nie

Magda i Sebastian

Osobiście i całym sercem jestem za.

PawelOdOli

Szkoda, że za, bo współodkupicielstwa nie było.

Zbawienie przyszło tylko przez mękę, śmierć i Zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa, i jak sam mówił "tylko przez Niego dojdziemy do Ojca". To, że Maryja Go urodziła to zupełnie inna sprawa. Całe szczęście, że już JP2 miał głowę na karku i nie brał pod uwagę próśb "Maryjofilów" o uznanie Maryi za współpodkupicielkę. A właśnie - Maryja współumarła i współzmartwychwstała?

Cart

Dziękuję Pawle wszystkimi czterema kończynami!
:thumbup:

DaddyPig

Widzę, że koleżeństwo wybiera się do braci protestantów, skoro stosuje nawet ich pogardliwe określenie katolików - "Maryjofile". Bo rozumiem Pawle, że swoje szydercze teksty o Najświętszej Maryi Pannie czerpiesz właśnie z takiego źródła

Cóż, każdy idzie swoją drogą, ale dajcie już spokój z przerabianiem na protestanta Jana Pawła II, jednego z najbardziej "maryjofilnych" papieży naszych czasów. Tego, który wpisał Jej inicjał w swój papieski herb i który jako swoją dewizę wybrał "Totus Tuus".

Jakby ktoś nie wiedział, skąd pochodzą te słowa, to wyjaśnię:

Totus Tuus ego sum et omnia mea Tua sunt. Accipio Te in mea omnia. Praebe mihi cor Tuum, Maria.

Jestem cały Twój i wszystko, co moje, do Ciebie należy. Przyjmuję Ciebie całym sobą. Daj mi Swoje serce, Maryjo.

Marcelina

No nie, Maćku, nie przesadzajmy.
Istnieje w katolicyzmie nurt - dogmatycznie zbliżony do herezji - uznający NMP za boginię, zdolną odwracać wyroki Boga Ojca. "A kiedy ojciec rozgniewany siecze, szczęśliwy, kto się do Matki uciecze", freski z Maryją łamiącą strzały Bożego gniewu itp.
W tym podejściu Matka Boska jest ważniejsza od Jezusa, a Różaniec ważniejszy od Ofiary Mszy Św.
I to nie są teoretyczne dywagacje, znam osobiście kilka osób, które po Majowym wychodzą z kościoła, bo potem "tylko" Msza jest.
I to, co piszę, nie ma nic wspólnego z negowaniem pobożności Maryjnej, ani Postaci NMP, ani innych maryjnych dogmatów.
Odkupiciel jest Jeden.

DaddyPig

Wybacz, ale mieszasz różne rzeczy. Czym innym są różne niedouczone osoby, które nie stanowią żadnego nurtu, ale zwyczajnie nie uważały na lekcji religii, a czym innym wyśmiewanie przymiotów Najświętszej Maryi Panny, które Kościół katolicki uznaje od wieków.

Weźmy na przykład modlitwę "Pod Twoją obronę", w której Maryja jest nazywana "Odkupicielką naszą" i gdzie prosimy, aby nas pojednała z Chrystusem. Czy odmawianie tej modlitwy świadczy o tym, że się uważa Ją za boginię? :shocked:

mona

Matka Boża w zbawieniu nigdy nie będzie przeszkadzać, chyba, że się za nią sam diabeł przebierze.

Traktat o doskonałym nabożeństwie do Najświętszej Maryi Panny św. Ludwika Marii Grignon de Montfort

Marcelina

Maćku, ja bym chętnie uznała, ze to parę osób, które nie uważały, ale akurat to zjawisko jest naprawdę powszechne, szczególnie w starszym pokoleniu.
Daleka jestem od pogardy wobec babć z różańcami i bardzo bym nie chciała, żeby moja opinia na temat "współodkupienia" została tak odczytana.
W modlitwie "Pod Twoją obronę" wymieniamy wiele przymiotów NMP, ale nie nazywamy Jej Odkupicielką. Na "O" jest "Orędowniczka".
I przecież prośba o pojednanie z Chrystusem nie znaczy, że to pojednanie będzie Jej decyzją. Maryja jest Najwspanialszą z Pośredniczek, ale to nie Ona przebacza.
Odkupienie dokonało się pośrednio dzięki Niej - Jej "Fiat" - ale to nie Ona go dokonała.

Ciężko mi się pisze o "umniejszaniu" Maryi - ale właśnie od Tej jednej Osoby - Jej Syna - jest mniejszą.

Bambidu

[cite] Maciek:[/cite]Weźmy na przykład modlitwę "Pod Twoją obronę", w której Maryja jest nazywana "Odkupicielką naszą" :shocked:

Znamy jakieś różne wersje chyba.:shocked:

DaddyPig

Przepraszam, chodziło oczywiście o "Pośredniczko nasza".

Marcelina

I Pośredniczką - najlepszą z możliwych - Maryja jest. Prowadzi do Zbawiciela.

DaddyPig

Z podlinkowanego tekstu:

teolodzy katoliccy przyznają, że idea Marii jako Współodkupicielki głęboko zakorzeniona jest w katolickiej teologii i miała swoich zwolenników także wśród papieży, w tym szczególnie Jana Pawła II

DaddyPig

I jeszcze raz z tego, co jest na początku wątku:

[Maryja] w cichości podążała za swoim Synem na Golgotę, biorąc udział w wielkim cierpieniu Jego ofiary, współdziałając w tajemnicy odkupienia

Warto się nad tym zastanowić.

Gregorius

Maćku, wydaję mi się, że Paweł ma jednak rację pisząc, iż jedynie Ofiara Jezusa Chrystusa dała nam światu odkupienie grzechów. Więc, trudno w tym kontekście mówić o współodkupicielstwie NMP. Właśnie, może mamy tutaj pewne nieporozumienie kontekstowe, i wydaję mi się, że należałoby zacząć dyskusje od definicji pojęć.

Eleonora

"Toteż bynajmniej nie o to idzie, czy Pan Jezus potrzebował współudziału swej Matki i innych Świętych w dziele odkupienia świata, boć jasnym jest, że potrzebować go nie mógł. Idzie o to, czy chciał ich do tego udziału dopuścić, nie dla swej potrzeby, ale dla ich dobra, aby im dać tę wysoką godność współpracowników Bożych w tym największym dziele Bożym, jakim jest zbawienie rodzaju ludzkiego." (o.J.Woroniecki "Macierzyńskie Serce Maryi", str. 15)
"Tak się podobało Bogu, który chciał, abyśmy mieli wszystko przez Maryję" św. Bernard z Clairvaux

DaddyPig

Dziękuję Eleonoro za te cytaty, które prostują perspektywę. O to właśnie chodzi, że Bóg zaprosił Maryję do różnych działań, które z perspektywy zwykłego człowieka są czymś niepojętym. Jeżeli więc Benedykt mówi, że Maryja brała udział w Ofierze Chrystusa, to nie wynika z tego, że czegokolwiek Mu ujmuje, natomiast wskazuje na coś, co się działo dodatkowo.

Tytuł Współodkupicielki rozumiem zatem w taki sposób, że oprócz Jedynego Odkupiciela jest jeszcze Jego Matka, która według Bożego Planu miała możliwość zgodzić się, albo nie zgodzić na taki scenariusz, jaki miał miejsce. Zgodziła się więc na to, że "jej serce miecz przeszyje".

Cart

W sumie, jak tak na to spojrzeć (a jeszcze mam przed oczami to) to my wszyscy, których dotyka krzyż możemy się dać mu przygnieść, albo o niego oprzeć. Uciec albo dać się przeszyć mieczem boleści jak Maryja.
Daleka jestem od umniejszania roli Maryi, ale, jak już ktoś wyżej napisał, bliżej tym teoriom do pogaństwa, niż Chrześcijaństwa.
Pewnie dlatego po dwóch tysiącach lat nie został ten dogmat ogłoszony.

Magda i Sebastian

Tak bardzo cierpiała ze swoim udręczonym i umierającym Synem i omal nie umarła razem z Nim, zrezygnowała dla zbawienia ludzi ze swoich matczynych praw do tego Syna i ofiarowała Go dla złagodzenia Bożej sprawiedliwości, na tyle, na ile było Jej to możliwe. Można więc słusznie powiedzieć, że razem z Chrystusem zbawiła ludzki rodzaj (list Inter Sodalicia). Benedykt XV

Cart

To współodkupicielstwo tego samego rodzaju, o jakim pisał św.Paweł:
"Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół."/Kol 1,24/
I w tym sensie współodkupicielstwo Maryi (ale i - w mniejszym stopniu - nasze) jest oczywiste.
Co nie umniejsza w niczym tego, że jedyne i niezastąpione jest odkupicielstwo Jezusa.

PawelOdOli

Rozróżniam "Maryjofilów", Medjugorjowców itp. od katolików, którzy traktują Maryję za Matkę, Niepokalaną, Królową Nieba i Ziemii.

Dlatego podałem przykład JP2, bo jego "Totus Tuus" było oddaniem siebie Maryi jako syna Matce, a nie poddanego pseudobogini.

Niedojrzałe jest natomiast przebóstwianie Maryi w opozycji do protestantów, którzy mają Ją za zwykłego człowieka. Takie gierki są dziecinne.

A że Maryja jest potężna to wiem, bo nie raz słyszałem, jak wyganiany przez kapłana demon wił się na samo Jej Imię. Ale cokolwiek Maryja ma, lub cokolwiek zrobiła, zrobiła to jedynie dzięki Łasce.

DaddyPig

Kiedyś dokonałem ciekawego odkrycia. Wyszło mi mianowicie, że w dawniejszych czasach kult maryjny był w zasadzie tożsamy z kultem Miłosierdzia Bożego. Najświętsza Maryja Panna była poniekąd personifikacją Miłosierdzia i stąd wyobrażenie Jej jako siły zdolnej powstrzymać Boży Gniew. Współcześnie zostało do rozdzielone. Mamy dość abstrakcyjny kult Miłosierdzia Bożego, oraz zreformowany kult maryjny, który skupia się na rozpatrywaniu Maryi jako zwyczajnej kobiety, świętej, ale w zasadzie niewiele świętszej od innych świętych. Eksponowany jest aspekt macierzyństwa, choć akurat tutaj trudną Ją naśladować, bo nikt nie ma takiej rodziny.

Inna ciekawa rzecz, to rozpatrywanie różnych figur starotestamentalnych jako zapowiedzi nadejścia Maryi. Ślady tego można znaleźć w Godzinkach, czy litaniach. Ale współczesna egzegeza Pisma Świętego zupełnie ten trop zarzuciła.

Myślę, że zjawisko traktowania NMP jako bogini to efekt tego zamieszania, kiedy prości ludzie spotykają się z określeniami, których nikt im nie wyjaśnia, bo nie pasują do nowej mariologii. W tej sytuacji każdy sam to interpretuje i wychodzą absurdy.

PawelOdOli

Ale współczesna egzegeza Pisma Świętego zupełnie ten trop zarzuciła.
---
Bzdura. Poczytaj komentarze.


Wyszło mi mianowicie
---
W sensie jak wyszło?



Mamy dość abstrakcyjny kult Miłosierdzia Bożego, oraz zreformowany kult maryjny, który skupia się na rozpatrywaniu Maryi jako zwyczajnej kobiety, świętej, ale w zasadzie niewiele świętszej od innych świętych. Eksponowany jest aspekt macierzyństwa, choć akurat tutaj trudną Ją naśladować, bo nikt nie ma takiej rodziny.
---
Kult Miłosierdzia Bożego nie jest abstrakcyjny - jako przykład zawsze podawana jest przypowieść o "Miłosiernym Ojcu (czy jak BT nazywa o "Synu marnotrawnym"), Jezus Chrystus, który "nie przyszedł aby świat potępić, ale by świat był przez niego zbawiony".

Z punktu widzenia ludzkiego, Maryja była zwyczajną kobietą, matką, żoną. Od reszty świętych różni ją to, że nie ma grzechu pierworodnego - była więc w stanie takim jak pierwsi ludzie w Edenie, przed grzechem nieposłuszeństwa. I przez swoje wytrwanie w tej świętości została wzięta do Nieba z ciałem i tam ukoronowana. Natomiast to co w autorytecie swojej świętości nam przekazała to "zróbcie wszystko cokolwiek powie wam Jezus". A zdanie Jezusa o relacji Jej do nas i naszej do Niej to testament z Krzyża "Oto syn Twój, oto Matka twoja".

Maryja jest najlepszym pośrednikiem modlitewnym (kierunek ludzie>Bóg; Maryja nazywana jest "Wszechmocą Błagającą"), ale jedynym pośrednikiem Łaski między Bogiem a ludźmi (kierunek Bóg>ludzie) jest Jezus Chrystus.

Przeginanie w przebóstwianiu Maryi, choćby przez Jej "współodkupicielstwo", jest, moim zdaniem, niczym innym jak sztuczną walką z protestantyzmem (ze skrajności w skrajność). Zupełnie jak z Komunią - protestanci kiedyś domagali się dwóch postaci Eucharystycznych, to KK powiedział, że jedna i basta, mimo że nic nie stało na przeszkodzie, żeby były dwie.

mona

Do Jezusa przez Maryję!

DaddyPig

Pawle, bądź uprzejmy pisać o swoim punkcie widzenia, a nie jakimś "ludzkim". Dla mnie na przykład Najświętsza Maryja Panna nie jest "zwyczajną kobietą, matką, żoną". Cztery dogmaty maryjne ukazują nam, że jest kimś wyjątkowym, z kim żaden inny człowiek nie może się równać. Żadna inna kobieta nie jest Matką Boga, żadna inna kobieta nie zachowała w małżeństwie i macierzyństwie nienaruszonego dziewictwa, żaden inny człowiek nie narodził się bez grzechu pierworodnego, żaden wreszcie inny nie został z ciałem i duszą wzięty po śmierci do chwały niebieskiej. Te wszystkie szczególne łaski wskazują na to, że w Planie Bożym NMP ma dużo ważniejszą rolę, niż tylko biologicznej matki Chrystusa. Można oczywiście tego nie zauważać, jak to robią protestanci, ale nic się na tym nie zyskuje, a tylko traci.

Co do tytułu "współodkupicielki", to stosował go kilkakrotnie sam Jan Paweł II. Nie widzę powodu, aby się na to oburzać i traktować jako przegięcie.

Magda i Sebastian

Byt Maryi i byt jezusa są ściśle ze sobą związane, Matka stworzona zrodziłą swego Stwórce. Stwórca przedwieczny zrodzony przez własne stworzenie. Tajemnica. To co robi Matka jest dokładnym wypełnieniem woli Bożej. Jeśli Ona o coś prosi Syna to nie po to żeby pokazać, że jest niezależna i ma rządania wobec Swego syna, ale by pokazać że my mamy naśladować Ją we wszystkim i też mamy Boga prosić bo to też jest Jego wolą by Go prosić.
Oczywiście Maria nigdy nie będzie równa Swemu Synowi, chodzi o to że Jej współodkupicielstwo nie polega na tym samym co Odkupienie przez Jezusa, który przelał całą Swoją Krew. Jej współodkupicelstwo polega na uczestnictwie w Jego Odkupieniu poprzez dramat jakiego była świadkiem, poprzez cierpienia. Nie odstąpiła od Niego. Trwała przy Nim.

Eleonora

Pewnie dlatego po dwóch tysiącach lat nie został ten dogmat ogłoszony.

---

III dogmat o Niepokalanym Poczęciu NMP został ogłoszony 8 grudnia 1854 roku, a IV - O wniebowzięciu NMP ogłoszono w 1950 r.- zupełnie niedawno, czekam więc spokojnie na V.

PawelOdOli

Pawle, bądź uprzejmy pisać o swoim punkcie widzenia, a nie jakimś "ludzkim".
---
Ok. Źle sie wyraziłem. W tym kontekście przymiotnik "ludzki"=świecki. Nie neguję żadnego dogmatu maryjnego, bo bez sensu negować prawdę.


Nie widzę powodu, aby się na to oburzać i traktować jako przegięcie.
---
Ja się nie oburzam. Ale jako przegięcie to traktuję.