›

Witaj, nieznajomy!

Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!

Zaloguj się Rejestracja

Coś się kończy, coś się zaczyna

2

Komentarz

  • TorquemadaTorquemada
    Na wszelkie bany polecam:
    http://anonymouse.org/
  • DaddyPigDaddyPig
    Przyznam, że nie rozumiem pogrubionego fragmentu tekstu. Mistycznym Ciałem Chrystusa jest Kościół katolicki. Deklaracja stwierdza, że osoby należące do wspólnot, które odpadły od Kościoła, poprzez Chrzest są do Niego włączone - niejako wbrew swojej woli. Innymi słowy wszyscy ochrzczeni są katolikami, nawet jeżeli wcale nie chcą nimi być. Jak to możliwe? :shocked:
  • DaddyPigDaddyPig
    Wspólnocie wierzących - ale w co wierzących? Czy mamy zredukować naszą wiarę do najmniejszego wspólnego mianownika? Co wtedy zostanie? :confused:

    I jeszcze cytat z encykliki "MYSTICI CORPORIS CHRISTI" Piusa XII:

    21. Do rzeczywistych członków Kościoła zaliczać można tylko tych ludzi, którzy są odrodzeni wodą Chrztu i wyznają prawdziwą wiarę, a którzy nie oderwali się od organicznej całości Ciała pożałowania godną samowolą, lub nie zostali odłączeni przez prawowitą władzę z powodu ciężkich przestępstw. "Albowiem jak mówi Apostoł, w jednym Duchu mu wszyscy w jedno Ciało jesteśmy ochrzczeni, czy to żydzi, czy poganie, czy niewolnicy, czy wolni"17. Zatem, jak w prawdziwej społeczności wiernych Chrystusowi, jedno jest tylko Ciało, jeden Duch, jeden Pan i jeden Chrzest, tak też jedna tylko może być wiara 18, i dlatego ktokolwiek odmówi Kościołowi posłuszeństwa ma być, mocą Pana, uważany za poganina i celnika19. Z tego powodu ci którzy są wzajemnie rozdzieleni wiarą lub kierownictwem, nie są w możności żyć w tak pojętym jednolitym Ciele, ani też w jednym jego boskim Duchu.
  • DaddyPigDaddyPig
    Z pełną pokorą deklaruję najwyższe prawdopodobieństwo mojej pomyłki.

    Nie rozumiem jednak jednej sprawy. Skoro - jak mówi Sobór - wszyscy ochrzczeni są katolikami, to dlaczego nie chcą być z nami w jedności? Dziś się dowiedziałem na przykład, że cerkiew moskiewska domaga się likwidacji wszystkich diecezji katolickich na terenie Rosji. Trudno uznać to za przejaw braterstwa.
  • AnkaAnka
    nie wiem czy to będzie w temacie, ale moja przjaciólka ochrzciała się u babtystów (nie wiem dokładnie których), a po kilku latach od tego wydarzenia przyjęła komunie i była bierzmowana w KK, bez konieczności chrztu. Biskup, który wydawał jej na to zgodę stał na stanowisku, że Chrzest może byc tylko jeden.
  • DaddyPigDaddyPig
    [cite] Mama ruda:[/cite]Czy ta "ich" część prawdy nie wystarczy do zbawienia?
    Jeżeli "ich część prawdy" wystarczy, to po co mamy brać na ramiona niepotrzebny ciężar? Można znaleźć wspólnoty protestanckie, w których poziom wymagać moralnych w porównaniu do katolickiego jest bardzo niziutki. Można się rozwodzić, stosować antykoncepcję, jeść mięso w piątki, zawierać związki homoseksualne, czy przerywać ciąże. Można się też naśmiewać z katolików, kultu maryjnego, spowiedzi, papieży, obcowania świętych itd. Dzięki zasadzie indywidualnej interpretacji Pisma Świętego można przykroić nakazy wiary do tego, na co kto ma ochotę. Skoro więc wszystko jedno gdzie się należy, to zasadne staje się pytanie, co my tutaj robimy?
  • DaddyPigDaddyPig
    Ale jak przekonasz młodego człowieka do czystości przedmałżeńskiej? Skoro u "braci" współżycie jest dopuszczalne, to nie ma żadnego argumentu za tym, aby się do nich nie przeniósł. Decydują prawa rynku, a konsument wybiera to, co mu najbardziej odpowiada.

    Co do sytuacji u protestantów, to rzeczywiście, usychają najstarsze gałęzie. Te, co mają swoje konfesje, gdzie chociaż jakieś minimum programowe jest zapisane. Natomiast młode odłamy, te najbardziej lajtowe, z uproszczonymi zasadami i subiektywizacją prawd wiary idą jak burza i bardzo skutecznie wypierają katolicyzm np. w Ameryce Łacińskiej.
  • DaddyPigDaddyPig
    Mamy znajomych, którzy należą do zboru wolnych chrześcijan. Wielokrotnie mieliśmy możliwość przypatrzenia się z bliska, jak funkcjonuje ich życie religijne i jeżeli chodzi o życie wspólnotowe to uważam, że są nie do przebicia. Dlatego nie mogę się zgodzić z takim przesunięciem akcentów w Twoich wpisach, że skupiamy się na indywidualnych doświadczeniach wiary, a przynależność eklezjalną stawiamy na dalszym planie. Chrystus zapowiedział, że zbuduje swój Kościół na Piotrze i tylko na Piotrze. Tych, którzy buntują się przeciwko Kościołowi każe nam traktować jak pogan (Mt 18, 17), czyli ludzi niewierzących. Zauważ, że decydującym kryterium jest posłuszeństwo Kościołowi, a nie to, za kogo ktoś się uważa.
  • TorquemadaTorquemada
    [cite] Maciek:[/cite]Przyznam, że nie rozumiem pogrubionego fragmentu tekstu. Mistycznym Ciałem Chrystusa jest Kościół katolicki. Deklaracja stwierdza, że osoby należące do wspólnot, które odpadły od Kościoła, poprzez Chrzest są do Niego włączone - niejako wbrew swojej woli. Innymi słowy wszyscy ochrzczeni są katolikami, nawet jeżeli wcale nie chcą nimi być. Jak to możliwe? :shocked:

    Wszyscy ochrzczeni zostają włączeni do Kościoła katolickiego, i pozostają w nim, dopóki nie odpadną od niego przez świadomy akt schizmy lub herezji (ekskomunika latae sententiae za schizmę lub herezję). Tak wiec np. dzieci rodziców protestanckich, jeśli są ochrzczone, to są katolikami, aż do świadomego złożenia heretyckiego wyznania wiary.

    Tak więc dorośli heretycy są przez chrzest włączeni do Kościoła Katolickiego i podlegają władzy Kościoła. Natomiast przez ekskomunikę są ze wspólnoty Kościoła wyłączeni.
  • AnkaAnka
    Przyznam szczerze, że nie barzo to rozumiem, przeciez np. babtysci przyjmują chrzest w wieku dorosłym i świadomie proszą o włączenie do wspólnoty niekatolickiej.:shocked:
  • TorquemadaTorquemada
    Dlatego taki baptysta zostaje oczyszczony z grzechu pierworodnego i uczynkowych oraz zostaje włączony do Kościoła Katolickiego (chrzest baptystów jest bowiem ważny) natomiast nie uzyskuje łaski, gdyż od razu po chrzcie popada w ekskomunikę z powodu herezji.

    To, o co prosi heretyk nie ma znaczenia. Jeśli chrzest jest ważny to włącza do JEDYNEGO Kościoła, czyli Kościoła Katolickiego.
  • TorquemadaTorquemada
    Dla zilustrowania sytuacji podam zagadkę:

    Małżeństwo mieszane (prawosławno - metodystyczne) rodzi dziecko i porzuca je na śmietniku. Znajduje je w kiepskim stanie dwóch meneli. Jeden - niepraktykujący katolik, drugi ateista. Ten katolik prosi ateistę, by ochrzcił owo dziecko. Ateista chrzci, używając wody i właściwej formuły sakramentalnej.

    Pytanie brzmi: do którego kościoła zostało włączone ochrzczone dziecko?
  • TorquemadaTorquemada
    I co z tego, że chrześcijanie, skoro są poza Kościołem?
  • ZIBIZIBI
    Nistety Pavlo, Torquemada ma rację jesteś wykluczona z Kościoła Katolickiego.

    Ale jak JP II i B XVI mówi, że jesteś chrześcijanką to chyba trzeba to przyjąć z pokorą. Z Papieżem się nie dyskutuje, za maluczcy jesteśmy.
  • AnkaAnka
    Tak sobie myślę, że straszna to będzie frustracja dla co poniektórych, jak na koniec okaże się, ze nie miało to żadnego znaczenia... Wiele razy pisałam, że jestem osobą chwiejnej wiary i słabej, nie mogę wiec zrozumieć prezentowanego przez Torquemqdę podejścia. Ten formalizm mnie przeraża...

    Ciekawie mnie, czysto poznawczo - mam nadzieję, ze ktos mi odpowie - z jakich domów się wywodzicie. Chodzi mi o w szczególności o panów. To pytanie nie jest w żaden sposób podchwytliwe i nie zamierzam odpowiedz przeciw komukolwiek niecnie używać.

    Osoba, którą dobrze znam, a prezentuje ten sam tradycyjny model katolicyzmu, bezkompromisowosc, pochodzi z bardzo liberalnego domu, rodziców ma agnostyków. Nawrócenie przyszło, po zetknięciu się z rytem trydenckim.
  • AnkaAnka
    Nie chce mi sie poprawiac byków które stawiam,ale podejrzewam, że mam jakąs dys...:shamed:
  • TorquemadaTorquemada
    [cite] Ankaa:[/cite]Tak sobie myślę, że straszna to będzie frustracja dla co poniektórych, jak na koniec okaże się, ze nie miało to żadnego znaczenia...
    Ojcowie Kościoła często porównywali Kościół do Arki Noego. Podobnie, jak nie ocalał z potopu nikt z tych, co zostali poza arką, tak od potępienia nie ocaleje nikt, kto jest poza Kościołem.
    [cite] Ankaa:[/cite]Wiele razy pisałam, że jestem osobą chwiejnej wiary i słabej, nie mogę wiec zrozumieć prezentowanego przez Torquemqdę podejścia. Ten formalizm mnie przeraża...
    Jaki formalizm? Zwykły katolicyzm, który ma to do siebie, że jest logiczny i poukładany.
  • ZIBIZIBI
    Ankaa nistety Torguemada ma rację, od potępienia nie ocaleje nikt, kto jest poza Kościołem Katolickim. I jest to jedna z podstaw wiary.
  • DaddyPigDaddyPig
    Myślę, że w kwestii formalizmu można znaleźć większych jeszcze rygorystów, niż Torquemada. Na przykład Jezus z Nazaretu dał się umęczyć i ukrzyżować, aby wypełniły się proroctwa. A przecież mógł zbawić ludzi jedną tylko myślą. Co gorsza, w swoich wypowiedziach wciąż odwoływał się do prawa żydowskiego, a jeszcze na koniec stwierdził, że "dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni" (Mt 5, 18).

    Ponawiam pytanie do Pavli o to, gdzie według baptystycznej eklezjologii sytuują się katolicy. Kiedyś natrafiłem w internecie na komiks o Kościele katolickim opracowany przez jeden ze zborów z nurtu chrześcijaństwa ewangelicznego, gdzie papież był przedstawiony jako przywódca satanistów. :neutral:
  • AnkaAnka
    Wiem, że na tym to polega i to mi się wydaje własnie NAJMNIEJ ligiczne. Nie należe do tych, którzy mienią się katolikami, ale..... i tu cała litania do czego z rozmysłem się nie stosują. Wiem, że zgodnie z nauką KOścioła moja przyszłośc wygląda marnie... O własnie zobaczyłam wpis Michała i w sumie nie wiele musze dodawac.

    Nie dyskutuje z Wami, bo wiem, ze z punktu widzenia doktryny macie rację, to sa moje prywatne wątpliwości.

    A czy pytanie dot rodzin - chodzi o ich światopogląd i stopien religijnosci - było zbyt intymne?
  • KingaKinga
    Doktryna doktryną - fakt. Jest i się z nią nie dyskutuje. Ja też mam robotę - siedzę i młócę ten nieszczęsny mój doktorat, więc słówko tylko.
    A poprzednią encyklikę czytali? miłości by trochę tak wykrzesali z siebie. Do szabatu i czystych rąk nie przywiązywali się aż tak bardzo.
    Kto jest poza Kościołem - poza Ciałem Chrystusa - ciężko z całą pewnością powiedzieć. Wypadałoby nam raczej, jako wierzącym w Niego, Jedynego, mieć nadzieję, że wszyscy jakoś jesteśmy - każdy tak jak umie. Mniej lub bardziej, ale jesteśmy. Módlmy się o jedność, również i z tymi, którzy są poza Kościołem Katolickim.
  • TorquemadaTorquemada
    [cite] Kinga:[/cite]Wypadałoby nam raczej, jako wierzącym w Niego, Jedynego, mieć nadzieję, że wszyscy jakoś jesteśmy - każdy tak jak umie.
    Sataniści też?
  • DaddyPigDaddyPig
    Moim zdaniem to nie jest miłość, tylko wygodnictwo. Miłość nie polega na tym, że udajemy, że wszystko jest cacy, kiedy nie jest. "Miłość i odpowiedzialność" - warto pamiętać o tym połączeniu.
  • ZIBIZIBI
    [cite] Torquemada:[/cite]
    [cite] Kinga:[/cite]Wypadałoby nam raczej, jako wierzącym w Niego, Jedynego, mieć nadzieję, że wszyscy jakoś jesteśmy - każdy tak jak umie.
    Sataniści też?

    Przepraszam coś ja chyba nie bardzo. To sataniści wierzą w Jezusa?
  • TorquemadaTorquemada
    [cite] ZIBI:[/cite]
    [cite] Torquemada:[/cite]
    [cite] Kinga:[/cite]Wypadałoby nam raczej, jako wierzącym w Niego, Jedynego, mieć nadzieję, że wszyscy jakoś jesteśmy - każdy tak jak umie.
    Sataniści też?

    Przepraszam coś ja chyba nie bardzo. To sataniści wierzą w Jezusa?

    Z kontekstu wywnioskowałem, że "wszyscy" należy rozumieć szerzej niż tylko wierzących w Chrystusa.
  • ZIBIZIBI
    Acha, wg mnie Kinga ograniczyła się tylko do "...Wypadałoby nam raczej, jako wierzącym w Niego, Jedynego, ..."
    Ot, nieporozumienie
  • KingaKinga
    Torquemada - jedziesz jak po brzytwie. WSZYSCY WIERZĄCY W CHRYSTUSA.
    Tak się złożyło, że na roratach ojcowie podjęli temat uczynków miłosierdzia względem duszy i ciała. Mam więc za sobą kazanie o upominaniu błądzących i pouczaniu nieumiejętnych. I wniosek mam taki - ostrożnie upominać i pouczać, pokładając mimo wszystko nadzieję w tym, że Bóg dotrze do każdego serca, które jest choć trochę otwarte na Niego.
    Obaj - Maciek i Torquemada - w zasadniczych kwestiach macie wiele racji, ale podziwiam odwagę, z jaką ferujecie ostateczne wyroki o potępieniu i relacji z Bogiem poszczególnych osób.
    Baptysta to nie katolik, prawosławny to też nie katolik ani nie baptysta. Żaden z nich to nie satanista. Litości. Żyjemy w Kościołach, które głoszą wiele niespójnych z sobą prawd - to fakt. jedni są bliżej, inni dalej od Prawdy. Ale jak napisała Mama Ruda - głęboko wierzę, że Bóg jakoś nad tym panuje. A my bądźmy raczej znakiem jedności, a nie podziałów w Imię Jezusa.

    Zmykam. Jutro pobudka o 5.00:)
  • TorquemadaTorquemada
    [cite] Kinga:[/cite]Torquemada - jedziesz jak po brzytwie. WSZYSCY WIERZĄCY W CHRYSTUSA.
    OK, źle zrozumiałem, sugerując się wcześniejszym Twoim zdaniem "Kto jest poza Kościołem - poza Ciałem Chrystusa - ciężko z całą pewnością powiedzieć."
  • TorquemadaTorquemada
    [cite] Kinga:[/cite]Obaj - Maciek i Torquemada - w zasadniczych kwestiach macie wiele racji, ale podziwiam odwagę, z jaką ferujecie ostateczne wyroki o potępieniu i relacji z Bogiem poszczególnych osób.
    Wyroki? Ja się tylko pytałem, czy sataniści są w jakiś sposób w Kościele, a więc czy mogą zostać zbawieni.

    A niejaki Szaweł z Tarsu ferował jeszcze ostrzejsze wyroki, bo wykluczał z Królestwa Bożego kłamców, pijaków, sodomitów i wielu innych...
  • DaddyPigDaddyPig
    [cite] Kinga:[/cite]Obaj - Maciek i Torquemada - w zasadniczych kwestiach macie wiele racji, ale podziwiam odwagę, z jaką ferujecie ostateczne wyroki o potępieniu i relacji z Bogiem poszczególnych osób.
    Sprawdziłem swoje wpisy w tym wątku i ani razu nie napisałem nic o potępieniu.

    O relacji z Bogiem też nic nie piszę. Ale skoro taki św. Paweł pisze dość ostro: "Czy może jest czymś ofiara złożona bożkom? Albo czy sam bożek jest czymś? Ależ właśnie to, co ofiarują poganie, demonom składają w ofierze, a nie Bogu. Nie chciałbym, byście mieli coś wspólnego z demonami." (1Kor 10, 19n) to można domniemywać, że zewnętrzna postawa jednak świadczy o tym, w jakiej z kim kto pozostaje relacji.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.