Czy teraz już można przerywać, gdy starsi rozmawiają?

Aniela

Spór między naturalizmem pedagogicznym i jego różnymi mutacjami, a podejściem klasycznym, sprowadza się do problemu: czy powinno się uczyć dzieci opanowywać naturalne odruchy, czy też nie?

Naturaliści twierdzą, że nie, lub raczej nie. Według nich – nie ma co powstrzymywać natury, bo z tego zrodzi się zło, co najwyżej pewne zachowania należy skierować na neutralny grunt, żeby były nieszkodliwe dla innych, lub spokojnie wyładowały się, niczym bateria.

Słowem – nie ma co uprawiać natury, opanowywać negatywnych odruchów poprzez zakazy czy nakazy, a nawet pozytywne motywowanie, bo one nie są złe, lecz neutralne, a dopiero kontekst kulturowy czyni je złymi.

http://www.edukacja-klasyczna.pl/czy-teraz-juz-mozna-przerywac-gdy-starsi-rozmawiaja

Aniela

Nie zachwaszczać duszy

Klasyczne podejście jest inne. Natura wymaga uprawy. Pole nieuprawiane zachwaszcza się i nie wydaje dobrych owoców. Dlatego naturalne odruchy, bez kontroli wychowawczej, wyradzają się w wady (chwasty).

O ile naturalizm pozostawia popędy niejako bez ingerencji w nie (lub w pewnych wersjach dopuszcza ingerencję ograniczoną), to tradycyjne podejście chce je odpowiednio ukierunkować, utemperować (opanować) i zracjonalizować (ale nie stłumić całkowicie, jak to się czasami zarzuca).

Człowiek nie może ślepo podążać za odruchami, bo upodabnia się do zwierząt!

Katarzyna

Tak na marginesie tematu wychowania klasycznego, przypomniało mi się w związku z tytułem artykułu i tego wątka. Miałam kiedyś taką refleksją, że, gdy sama byłam dzieckiem, to przez fakt, że dzieciom niewiele było wolno czułam się zmotywowana do tego, by dorosnąć i wreszcie liczyć się w dorosłym świecie - np. móc zabrać głos w rozmowie z dorosłymi. Teraz świat koncentruje się na dzieciach, wielu uważa, że dorosły ma obowiązek natychmiast porzucić prawie wszystko co robi, jeśli dziecko jest uprzejme się do niego zwrócić ze swoim "megaważnym dziecięcym problemem" (np. "Nuuuuuudzi mi się!"). Naszła mnie kiedyś w tym kontekście refleksja, że współczesne dzieci nie mają motywacji, by stać się dorosłymi. Gdy są dziećmi, świat kręci się wokół nich i ich problemów, gdy dorosną, będą się musiały same tym zająć. Czy warto dorastać?

malagala

zastanawiałam się nad tym @Katarzyna już w kontekście kupowania krzesełka dla dziecka. Mamy takie krzesełko, do którego można włożyć już noworodka (jest specjalna nakładka). Ale zadawałam sobie takie pytanie: jak dziecko ma się rozwijać, skoro rozwój nie przynosi mu żadnych społecznych korzyści? Nauka siadania oprócz rozszerzenia możliwości zabawy daje przecież możliwość zasiadania przy stole, czyli robienia czegoś, co robią dorośli. Teściowa mi powiedziała, że kiedyś dzieci do pewnego wieku w ogóle nie sadzało się przy stole z dorosłymi - i faktycznie, przypomniałam sobie, że jako dzieci mielismy swoj dzieciecy stolik.
Oczywiście z tym konkretnym przykładem można dyskutować - dziecko uczy sie przez obserwacje itd. Chodzi mi o zasadę.
Z drugiej strony byłam w szoku, jak bardzo zmienił się mój status społeczny w rodzinie po wyjście za mąż i urodzeniu dziecka.

Joanna36

Zasada, żeby nie przerywać mówiącemu, nie dotyczy tylko dzieci. Dzieci muszą się jej po prostu nauczyć, razem z innymi zasadami grzeczności. Generalnie u nas dzieci się kłębią osobno na spotkaniach towarzyskich. Mają nie przeszkadzać w rozmowie, a czasem muszą wyjść bo temat nie dla nich.

Anawim

U bonobo zachowania osobników do lat 2 cieszą się sporą dozą tolerancji. Np. zaczepianie samicy alfa, robienie psikusów starszym. Normalnie za takie zachowanie w stosunku do kogoś wyżej w hierarchii stada zbiera się wpiernicz.

Nie mogę się doczekać młodszego rodzeństwa dla mojej małej; mam nadzieję, że wtedy takie kręcenie się wokół dziecka się naturalnie skończy.

Katarzyna

Ależ, u ludzi też różne głupie zachowania dzieciom uchodzą (np. mój niemowlak może mnie nawet obsikać bezkarnie), choć w przypadku dorosłych byłyby absolutnie dyskredytujące. Nie znaczy to jednak, że takie głupie zachowania należy pielęgnować i wzmacniać.

Anawim

No ja w ogóle, to mam z tym problem. Jak byliśmy u jakiś znajomych z wielodzietnych, to właśnie się zorientowałem, że oni swoje dzieci wyrzucali i zakazywali się wcinać w dyskusję.
A ja sobie myślałem tak. Dlaczego miałbym 2,5 latce zakazywać wcinania się? Jakby nie patrzeć, jest dla mnie ważniejsza, niż ci znajomi.

Jak ostatnio byliśmy na grillu u innych znajomych, to się sama bawiła i nie potrzebowała nas; i to mi się wydaje optymalne. Szczególnie, że jest straszną męczydupą i rzęzi że hej.

Joanna36

Był u nas kolega męża (przepraszam Cię kolego, że obgaduję) i jego córeczka 4l. mimo posiadania towarzystwa w postaci moich dzieci, miliona zabawek i puszczenia bajek w końcu, ciągle się"wcinała" głównie poprzez komunikat, że się nudzi i że wychodzi. Po godzinie, gdy rozmowa nie kleiła się kolega poszedł do domu. Dzieci są ważne ale to nie był kinderbal.

Nieznany

Nie, nie można.

Katarzyna

@Anawim - generalnie, moje dzieci są dla mnie ważniejsze niż znajomi - to chyba dość oczywiste. Ale to nie znaczy, że w każdej sytuacji, każda potrzeba dziecka ma być stawiana na pierwszym miejscu. Pomijając wszystko inne, to zwyczajnie niewychowawcze. Naukowo zajmowałam się zdolnością odraczania gratyfikacji, więc doceniam edukację w zakresie temperowania impulsywności i kształtowania samokontroli ;-)

Katarzyna

@Elunia - ale są takie panie, które właśnie w opisany przez Ciebie sposób się zachowują. Jakież urocze, prawda? ;-)

Haku

@Anawim, ale właśnie przez to, ze jest dla Ciebie ważniejsza od znajomych, powinna być traktowana sprawiedliwie do swojego wieku.
Niemowlakowi należy się pierś, przytulenie, szanowanie jego pory snu,
Ale starszemu dziecku należy pokazać prawidłowy model zachowania.
Jasne - jak sprawa dotyczy ważnej sprawy emocjonalnej dla dziecka np. kłótni, złego potraktowania przez inne dziecko, wydaje mi się, że trzeba zaspokoić potrzeby dziecka nawet kosztem przerwania rozmowy z dorosłym.
Ale już dziecko kilkuletnie, które sobie powinno radzić w takich sytuacjach, nie potrzebuje chyba wsparcia rodziców w każdej sytuacji.

Miałam kiedyś kolegę kilkunastuletniego, który trafił na oddział nerwicowy.
I diagnoza brzmiała "braki w wychowaniu" - bo problemy tego chłopca to było publiczne puszczanie bąków, robienie awantur rodzicom i chamskie zachowanie przy stole

malagala

@Lila my mamy jedno i jako pierwsi z dwóch stron... Ale u nas będzie to samo z nakładaniem itd., już to przeczuwam. "Ty jesteś wnusiu najważniejszy", "on musi mieć dobrze", "oczywiście, że może się bawić telefonem, najwyżej popsuje", "ojej, wyciągnął klawisze z laptopa, jakie to słodkie"... To te same osoby, które, jak mówisz, miały nakładane jako ostatnie.

Piotr i Kasia

Przerywanie i wcinanie swoich przemyśleń w czasie gdy ktos inny mówi uwazam za niegrzeczne i egoistyczne wyrażające brak szacunku do osoby mówiącej. Niestety bardzo czesto zauważalne u samych dorosłych. Nie pozwalamy dzieciom na takie zachowania. Staramy się by bawiły się osobno w świecie swoich rówieśników a nie w naszych sprawach, których i tak bardzo często nie rozumieją i często przekraczają ich wyobraźnie. A tak wogóle po co zaśmiecać ich głowy. Jest czas który spędzamy razem całą rodziną i wtedy jesteśmy cali dla nich a jest tez czas ktory mamy dla naszych znajomych i przyjaciół.
K

Anawim

Dziewczyny, spokojnie. Ja nie mam aspiracji określenia prawidłowej metody wychowawczej czy savoire-vivere'u. Podzieliłem się po prostu odczuciami, jakie wzbudza we mnie córka (sielankowo-mordercze) i małpy (zaciekawienie). :P

Zuzapola

A co z egzemplarzami niewychowalnymi? Ma ktoś taki? Jak w domu nam się udało wprowadzić jakieś zasady i zachowuje się jak na siebie dobrze, to jak przychodzi ktoś obcy, albo idziemy do kogoś i jest większa impreza, to ja już mam ciarki.... Zawsze coś wymyśli, wygląda na to, ze jest całkiem niewychowana i nie wie jak się zachowywać... A najgorsze, że wtedy nic na nią nie działa, żadne rozmowy na boku, ostrzeżenia, ile już jej się kar nazbierało po różnych imprezach... Ale w danym momencie nie działa nic, a ja piekę raka, jak 10 letnia pannica, mówi u wujka na imieninach na cały głos i kilkukrotnie nudzę się... Jak podchwytuje i powtarza po cioci, co w żartach nazwała wujka, że już stary dziad, to ona do niego, bo ty już stary dziad jesteś, itd, itp.... Najgorsze akcje jak się trafi obce dziecko do zabawy, zawsze znajdzie problemy i traktuje je jak wroga. Ech, i skąd taki jeden osobnik mi się trafił, a pozostali tacy poukładani...

Joanna36

Takie dziecko kształtuje pokorę rodziców Wiem coś na ten temat...

Savia

Ha, dobry temat. Od razu robię rachunek sumienia. Mój zasadniczy problem to jak banda siada do posilku to gada miedzy sobą tak głośno, ze my, dorośli, nie slyszymy siebie. X( No i nie umiem tego zwalczyć. Wyviszaja sie i za chwile emocje sięgają zenitu. %-(

Savia

bo problemy tego chłopca to było publiczne puszczanie bąków, robienie awantur rodzicom i chamskie zachowanie przy stole
------
Znalam takich co powiedzieli ze dziecka nie można zahamowywac bo ten bąk tam zostanie i będzie bol brzucha. ;-)

agnieszkamama

Ja jestem zołzą i na bank uznana za zołzowatą ciocię, notabene rodzina kato-wielo.
Dzieci zawsze numer 1, pierwsze przy stole, nakładają sobie co chcą i ile chcą, traktowane jako norma, że dorośli sobie muszą jakoś miejsce wygospodarować. W swoim domu na imprezach na to nie pozwalam,na co reakcją jest szok w oczach i widoczne niezadowolenie starszych. No mnie wychowano w taki sposób,chyba podobnie jak Katarzynę,że dzieci powinny znać swoje miejsce w szeregu. Nie wspominam,bym przy okazji imprezy chodziła głodna,czy zamknięta pd kluczem, ale....ordnung był. A jak go brakuje,to jak piszecie, z każdej imprezy się robi kinderbal-dla mnie koszmar.

Haku

Moje dzieci ostatnio na świetlicy poszły sępić banana i kabanosa.
Normalnie wstyd i nie było oczu gdzie wsadzić.
A jeszcze jestem na cenzurowanym bo w środowisku matka + dziecko źle wyglądamy jako matka w ciąży + dwoje dzieci

agnieszkamama

Ale moim zdaniem w tym wątku nie chodzi o to,c o robią dzieci-bo właśnie do pewnego wieku to po prostu instynkt,natura, ale o to co robią z różnymi zachowania rodzice....
Moja dziś pod moją nieobecność, a będąc z babcią, wysępiła od innej dziewczynki wspólną przejażdźkę na karuzelce takie za 2 zeta rundka. 8-}

Haku

Moi zawsze wysępią tę przejażdżkę...

Zuzapola

@Elunia to co podałaś jako konsekwencje, to by była dla niej nagroda... Ona nie może zostać sama w domu, a czasami gdzieś idziemy razem i wtedy jest problem, musiałabym zrezygnować całkowicie z wszelkich wyjść rodzinnych..

Katarzyna

@Zuzapola - to trzeba wymyślić alternatywę dla niej przykrą - np. zostawić w domu pod opieką wyjątkowo wrednej ciotki. Gdybyś mieszkała gdzieś blisko, to bym się poleciła do usług :-D

Savia

Zuzapola skąd ja to znam. Nasi starsi najchętniej by w domu zostali. Chyba, ze idą tam gdzie ich koleżeństwo. :-??

Zuzapola

Daję jej jeszcze szansę, mam nadzieję, że uda się ją ucywilizować... Jak ją zacznę zostawiać, to się nigdy nie nauczy, ale ciekawa jestem skąd jej to się wzięło?? Kilka razy mnie wzięła z zaskoczenia, teraz się staram wyprzedzać akcje. Od 2 lat to trwa jakoś.

Katarzyna

Generalnie, większość dziwnych zachowań dzieci wypracowują dlatego, że ktoś u nich te zachowania wzmacnia. Problem polega na tym, że wartość wzmacniającą mogą mieć dla różnych dzieci bardzo różne bodźce. Nawet coś, co dorosłemu wydaje się karą (np. skrzyczenie dziecka) może być dla danego dziecka nagrodą (bo nagradzający bywa sam fakt, że ktoś zwrócił uwagę). Głupie zachowanie w towarzystwie może wynikać z potrzeby zaistnienia, zwrócenia na siebie uwagi.
Inny trop, to problemy z prawidłowym funkcjonowaniem społecznym. W takim przypadku dziecko nie jest świadome, że to, co robi jest nieodpowiednie.

Katarzyna

@Zuzapola pisała o dziesięciolatce.

Anawim

Naukowo zajmowałam się zdolnością odraczania gratyfikacji, więc doceniam edukację w zakresie temperowania impulsywności i kształtowania samokontroli
---
@Katarzyna a to przegapiłem. Kiedyś czytałem, że zdolność odraczania gratyfikacji jest silnie powiązana z mielinizacją. A ta ostatnia trwa stosunkowo długo.
Wczesna nauka odraczania gratyfikacji kojarzyła mi się z wychowywaniem znerwicowanych, małych-racjonalnych obywateli. Ale może to nie jest takie znowu bez sensu, o ile nie jest to nauka rezygnacji z gratyfikacji, lecz nauka odraczania, gdzie gratyfikacja wreszcie nadchodzi.