A ja się przyznam że wróżyłam andrzejkowo:shamed: wróżba polegała na tym żeby napisać na karteczkach imiona chłopców i schować je pod poduszkę, rano wylosować i przeczytać imię - o takim imieniu chłopak będzie mężem,
a że już wtedy podobał mi się taki jeden, to na wszystkich karteczkach napisałam to jedno imię i rano oczywiście je wylosowałam - koleżanki ( bo to jakaś impreza była) omal nie padły ze zdziwienia że udało mi się wylosować akurat tego
[cite] Brawario:[/cite]
A słowa w rodzaju "Kochane dzieci, no to teraz sobie powróżymy z lanego wosku" to słowa: "Kochane dzieci, no to teraz sobie powróżymy z lanego wosku", a nie "Kochane dzieci, popatrzymy sobie teraz na to jak fajnie topiony wosk rozlewa się po wodzie". Słowa mają swe znacznie i siłę.
Nie uważam, żeby słowa były zaklęciami. Tak uważały niektóre ludy pierwotne i owszem w Biblii mamy wiarę w magiczną moc słowa, której ja nie podzielam, bo jestem scholastycznym racjonalistą.
Jeśli nie wierzysz w to co jest napisane w Piśmie świętym to nie jesteś nawet chrześcijaninem. Katolicy wierzą w absolutną bezbłędność i nieomylność Pisma świętego, chociaż oczywiście uznają, iż najwyższym i w pełni uprawnionym jego interpretatorem jest Magisterium Kościoła. Mam nadzieję, że sformułowanie: "W Biblii jest napisane, ale ja w to nie wierzę" jest tylko dla Ciebie pewnym skrótem myślowym, bo dosłownie rzecz biorąc takie twierdzenie jest straszną, antychrześcijańską herezją.
A wracając do głównego wątku to: gdyby słowa nie miały swej siły i znaczenia, to Pismo święte nie poświęcało by tyle uwagi grzechom języka. Za pomocą słów budujemy nasz obraz rzeczywistości, za pomocą słów też możemy ranić i uzdrawiać, zabijać i ożywiać, niszczyć i budować. Jeśli ktoś nazywa coś "wróżbami", to ma to swoje znaczenie przynajmniej w odniesieniu do innych osób (czy tym bardziej małych dzieci), nawet jeśli w swym sercu taka osoba nie wierzy w to, że to co nazywa "wróżbami" w rzeczywistości nimi jest.
[cite] Włodzimierz:[/cite]
Nie uważam, żeby słowa były zaklęciami. Tak uważały niektóre ludy pierwotne i owszem w Biblii mamy wiarę w magiczną moc słowa, której ja nie podzielam, bo jestem scholastycznym racjonalistą. Znaczeniem słowa jest jego desygnat i koniec. Tako rzecze logika.
Może i tak rzecze jakaś tam logika, ale nie lingwistyka. Istnieje coś takiego jak speech act który polega na tym, że właśnie przez słowa nie tylko opisuje się, ale też zmienia otaczający świat. Wiele jest takich słów- sakramenty się na nich opierają, np małżeństwo. Ja mówię, że biorę Ciebie- i to się rzeczywiście dokonuje. Po wypowiedzeniu tych słów realnie zmienia się rzeczywistość.
To samo dotyczy wyroków sądowych itd.
Jednak wolę zaufać wielkim lingwistom
Język ma różne funkcje w zależności od elementu komunikacji na jaki stawia się nacisk (nadawca- odbiorca- kod (język)- kanał - wiadomość- referent (otaczający świat) )
Nastawienie na odbiorcę włącza funkcję (faktywną*) co daje zdania rozkazujące, które za zadanie mają właśnie zmianę świata.
Tak, wypowiadane w sakramencie słowa to znak, ale bez tego znaku sakrament się nie dokona.
Nie wiem, czy obecna lingwistyka jest marksistowska, wiem, że jest spójna, w przeciwieństwie do tej 19-wiecznej, która została obalona (choć nadal się jej uczy).
To, co ewidentnie pokazuje, że się mylisz, to metafora. Stara lingwistyka jej nie przewidywała, bo była niewygodna i nie pasowała do całości. Ty też możesz tak robić oczywiście :cool:
[cite] Milagro:[/cite]
Może i tak rzecze jakaś tam logika, ale nie lingwistyka. Istnieje coś takiego jak speech act który polega na tym, że właśnie przez słowa nie tylko opisuje się, ale też zmienia otaczający świat. Wiele jest takich słów- sakramenty się na nich opierają, np małżeństwo. Ja mówię, że biorę Ciebie- i to się rzeczywiście dokonuje. Po wypowiedzeniu tych słów realnie zmienia się rzeczywistość.
To samo dotyczy wyroków sądowych itd.
Dlatego słowo MA moc.
słowo ma moc, tylko czy ta moc jest dana przez ludzi, Boga czy szatana? z czego sie ta moc bierze?
Hahaha zdziwił byś się jak wierzą. Ja wierzyłam i moje dzieci też.... Taka magia wróżb... "Mama, ale to prawda ta wróżba :shocked:"..... Dlatego już dałam kropkę nad tego rodzaju imprezami. Skończyło sie.
Nie doradzam Ci grzechu tylko wskazuję na Twój brak logiki. jakiejkolwiek. Dla katolika nie ma różnicy miedzy czytaniem horoskopów, laniem wosku i pójściem do wróżki.
Tak czytając ten wątek, dochodzę do wniosku, że rzeczywiście w piekle to będzie prawdziwe przeludnienie... Nie umiem pojąć, jak ludowa zabawa, może służyć Diablu, jeżeli uczestnicy nie wierzą w jej sprawczą moc...
[cite] Włodzimierz:[/cite]Jestem konsekwentny. We wróżby nie wierzę (w przeciwieństwie do Ciebie) a dziecku wszystko jedno. Nie jest wstanie odróżnić wiary od magii.
Natomiast Ty nie jesteś konsekwentny. Doradzasz mi grzech, co jest grzechem, albo Twoja wypowiedź ma na celu poniżenie mnie, co też jest grzechem. Doskonale znam ową integrystyczną troskę o bliźnich: idźcie do diabła.
Czego Jaś się nie nauczy Jan nie będzie umiał i odwrotnie czego Jaś się nauczy to i Jan zapamięta.
[cite] Włodzimierz:[/cite]
Jak Ty doskonale pojmujesz te różnice! Gdybym miał subiektywnie opisać Twoją duchowość, powiedziałbym, że przypomina regulamin pruskiej piechoty. Kiedy pada komenda "w prawo patrz", Ty masz akurat ochotę spojrzeć w lewo. Powstrzymuje Cię jedynie to, że katolik nie patrzy w lewo. Ale pytanie pozostaje: dlaczego mam ochotę spojrzeć w lewo, kiedy należy patrzeć w prawo.
Otóż ja nie odczuwam tej ochoty.
Mnie niepokoi pewne milczenie na temat wróżb andrzejkowych z kręgów katolickich. Wydaje mi się, że jakoś nie wiele się na ten temat mówi. W wychowaniu dzieci staramy się sprawy moralne stawiać jasno i z tymi wróżbami coś zaczynało nie grać? Jeżeli można bawić się we wróżenie to dlaczego nie można wróżyć naprawdę. No i w KK i PŚ pisze jasno, że nie wolno, to dlaczego w Andrzejki miałby być wyjątek? przecież nie każda tradycja musi być od razu dobra, np. nasi przodkowie modlili się do różnych bożków i czy też powinniśmy teraz w imię tradycji do tego wracać.
Wróżby andrzejkowe nie mają przecież nic wspólnego z tradycją katolicką!
nie wiem,czy już pisałam ten przykład, ale gdyby mąż powiedział żonie, że przespał się z inną kobietą "ale jej nie kocha, ale to było dla zabawy, ale on w ogóle się nie zaangażował..." to ciekawe, czy żona byłaby zadowolona....
"Panie Boże, ja nie wierzę we wróżby, wiesz, że ja to traktuję jak zabawę... ale w ten jeden wieczór to ja chcę się pobawić w rzeczywistość, w której Ciebie nie ma/w której nie jesteś Panem czasów i mojego życia.../w której Twoje przykazania nie obowiązują.... Ale wiesz, że to tylko zabawa, prawda..?"
[cite] Kresowianka:[/cite]Ach, radosna podświadomość po przeczytaniu horoskopu zaczyna działać...
I niekonsekwencja, którą uwielbiają wyłapywać dzieci:
"Mamusiu, a mówiłaś, że to Pan Bóg zna naszą przyszłość i że do Niego należy... A dzisiaj w szkole wróżyliśmy... To jak to jest?"
"Mamusiu, Oli wyszło, że wyjdzie za Tomka i mnie wyszło, że wyjdę za Tomka! To jak obydwie wyjdziemy za Tomka? To on będzie miał dwie żony?"
no właśnie...
Jeszcze gorzej, jeżeli "wyjdzie", że będzie cierpiała w życiu (wosk w kształcie łzy). Taki "znak" dopiero potrafi się zagnieździć w psychice małego dziecka..
Komentarz
wróżba polegała na tym żeby napisać na karteczkach imiona chłopców i schować je pod poduszkę, rano wylosować i przeczytać imię - o takim imieniu chłopak będzie mężem,
a że już wtedy podobał mi się taki jeden, to na wszystkich karteczkach napisałam to jedno imię i rano oczywiście je wylosowałam - koleżanki ( bo to jakaś impreza była) omal nie padły ze zdziwienia że udało mi się wylosować akurat tego
no cóż lata młodości:)
(ha i teraz jest moim mężem)
A wracając do głównego wątku to: gdyby słowa nie miały swej siły i znaczenia, to Pismo święte nie poświęcało by tyle uwagi grzechom języka. Za pomocą słów budujemy nasz obraz rzeczywistości, za pomocą słów też możemy ranić i uzdrawiać, zabijać i ożywiać, niszczyć i budować. Jeśli ktoś nazywa coś "wróżbami", to ma to swoje znaczenie przynajmniej w odniesieniu do innych osób (czy tym bardziej małych dzieci), nawet jeśli w swym sercu taka osoba nie wierzy w to, że to co nazywa "wróżbami" w rzeczywistości nimi jest.
Może i tak rzecze jakaś tam logika, ale nie lingwistyka. Istnieje coś takiego jak speech act który polega na tym, że właśnie przez słowa nie tylko opisuje się, ale też zmienia otaczający świat. Wiele jest takich słów- sakramenty się na nich opierają, np małżeństwo. Ja mówię, że biorę Ciebie- i to się rzeczywiście dokonuje. Po wypowiedzeniu tych słów realnie zmienia się rzeczywistość.
To samo dotyczy wyroków sądowych itd.
Dlatego słowo MA moc.
i wraz z postępem coraz jest ich więcej
http://www.youtube.com/watch?v=qwDNk0afSvQ
Język ma różne funkcje w zależności od elementu komunikacji na jaki stawia się nacisk (nadawca- odbiorca- kod (język)- kanał - wiadomość- referent (otaczający świat) )
Nastawienie na odbiorcę włącza funkcję (faktywną*) co daje zdania rozkazujące, które za zadanie mają właśnie zmianę świata.
Tak, wypowiadane w sakramencie słowa to znak, ale bez tego znaku sakrament się nie dokona.
Nie wiem, czy obecna lingwistyka jest marksistowska, wiem, że jest spójna, w przeciwieństwie do tej 19-wiecznej, która została obalona (choć nadal się jej uczy).
To, co ewidentnie pokazuje, że się mylisz, to metafora. Stara lingwistyka jej nie przewidywała, bo była niewygodna i nie pasowała do całości. Ty też możesz tak robić oczywiście :cool:
*Niestety nie znam polskiej terminologii.
http://gloria.tv/?media=221432
Zabieram je wtedy ze szkoły
---
Dobrze kombinujesz.
Za przeproszeniem: gówno wiesz.
I niekonsekwencja, którą uwielbiają wyłapywać dzieci:
"Mamusiu, a mówiłaś, że to Pan Bóg zna naszą przyszłość i że do Niego należy... A dzisiaj w szkole wróżyliśmy... To jak to jest?"
Wróżby andrzejkowe nie mają przecież nic wspólnego z tradycją katolicką!
nie wiem,czy już pisałam ten przykład, ale gdyby mąż powiedział żonie, że przespał się z inną kobietą "ale jej nie kocha, ale to było dla zabawy, ale on w ogóle się nie zaangażował..." to ciekawe, czy żona byłaby zadowolona....
"Panie Boże, ja nie wierzę we wróżby, wiesz, że ja to traktuję jak zabawę... ale w ten jeden wieczór to ja chcę się pobawić w rzeczywistość, w której Ciebie nie ma/w której nie jesteś Panem czasów i mojego życia.../w której Twoje przykazania nie obowiązują.... Ale wiesz, że to tylko zabawa, prawda..?"
no właśnie...
Jeszcze gorzej, jeżeli "wyjdzie", że będzie cierpiała w życiu (wosk w kształcie łzy). Taki "znak" dopiero potrafi się zagnieździć w psychice małego dziecka..