SZCZEPIENIA czyli rosyjska ruletka

Polly

M_Monia powiedział(a):

Co do.aborcji to troche inaczej jednak bo tu sie zabija.

A jak nazwiesz skazanie dziecka na 25-minutową walkę o oddech zakończoną uduszenie? Zwłoki się duszą?

Wiecie dlaczego nie wpuszczono rodziców? Bo to wygląda bardzo drastycznie. Jeśli trwało 25 minut, to znaczy, że chłopiec walczył. Najpierw stał się blady z wysiłku, potem czerwony, posiniał mu język i wargi... Przy świadkach i to jeszcze rodzicach trudno byłoby obronić tezę, że zwłoki walczą o oddech.

mamaw

Polly napisz coś więcej o Waszym przypadku, w jaki sposób w takim stanie ciężkim znalazł się Wasz syn i jak udało się go z tego wyprowadzić. Jeśli możesz i chcesz oczywiście.

Polly

@M_Monia, trudno mi się z tobą dyskutuje, bo mam wrażenie, że pomijasz to co niewygodne, przemilczasz to czego nie chcesz wiedzieć, tak jakbyś w rozmowie udawała, że nie słyszysz. W ten sposób to nawet spierać się nie da. Ale modliłam się dzisiaj na mszy za ciebie - żebyś zrozumiała. I żeby życie nie musiało cię jeszcze bardziej przeczołgać, zanim zrozumiesz.

mamaw powiedział(a):

Polly napisz coś więcej o Waszym przypadku, w jaki sposób w takim stanie ciężkim znalazł się Wasz syn i jak udało się go z tego wyprowadzić. Jeśli możesz i chcesz oczywiście.

Opiszę jak tylko będę mieć perspektywę spokojnych kilkunastu minut, bo trochę tego jest. Na razie wpadam z doskoku.

apolonia

Tak walczyli ze odłączyli. I to bez powiadomienia i zgody rodziców oszukując ich. I jeszcze  to że nieszczepienie nie miało wpływu. Co  za stek bzdur. 

awia

Spisek nie spisek. Jakie to ma znaczenie. Chciałabyś żeby ci odłączyli dziecko bez twojej wiedzy, zgody i obecności?!

Małgorzata32

Miałam się nie wypowiadać, ale...
Mniejsza o to czy Szymek miał postępującą chorobę degradacyjną mózgu
Mniejsza o to czy do choroby doprowadziło szczepienie...
Mniejsza nawet o to czy była szansa na uratowanie Go...
W głowie mi się nie może pomieścić, że sprawę załatwiono w taki a nie inny sposób.

Zresztą w tej całej sprawie jest tyle niejasności, że szok!

apolonia

Jeśli wg lekarzy z Nieklanskiej nic się nie dalo zrobić to czemu nie pozwolono by dziecko skonsultował inny lekarz, opłacony przez rodziców ( tzn ze zbiórek). W szpitalu wg informacji od rodziców nie zrobiono nic by próbować uratować dziecko np nie odbarczyli mózgu . Nie chciano podważać autorytetu  polskich bogów- lekarzy ? Czy może nie chcieli aby się wydało że to szczepienie zawiniło. Wtedy ruch antyszczepionkowy zyskałby na siłę, koncerny straciły miliardy, a lekarze wczasy i inne benefity. Dziecko nie jest państwowe tylko rodziców, a tu potraktowano je przedmiotowo tak jak rodziców. Mam nadzieję że rodzice dziecka wystąpią do sądu przeciw lekarzom i szpitalowi i będą domagac się uczciwej sekcji zwłok.
Czasem.mam wrażenie Monia że jakoś łatwiej ci z tą świadomością że inni też tracą dzieci
..Obym się myliła.

apolonia

Wg mnie gdyby pozwolono na konsultacje tego amerykańskiego lekarza i podjęcie przez niego próby ratowania dziecka, to w przypadku niepowodzenia rodzice przygotowali by się na odejście syna( o ile w ogóle można się na coś takiego przygotować...) Wszyscy mieliby jednak poczucie że zrobili wszystko co było w ludzkiej mocy. 
Ja mam wrażenie że ostatnio lekarze coraz częściej sa Terminatorami a nie lekarzami- aborcje, eutanazje, antykoncepcja poronna. Kilku moich ginekologów w ostatniej ciąży nie mogło pojąć dlaczego nie zrobiłam badań prenatalnych?! (" Urodzilaby pani chore dziecko?" ...)

palusia

M_Monia powiedział(a):

Myslalam ze uwierzycie Ministrowi Zdrowia. A reszta nie wiem dlaczego tak.sie dzieje ze lekarze tak zle sie zachiwuja, to jest skandal. To jest nie do pomyslenia. Apolonia nie wiem Jak.to skomentowac nawet, ja tez liczylam na cud choc rozum ( po tym co znam juz medycyna od kuchni) podpowiadal ze cud sie nie zdazy u Tego dziecka. Jednak chodzi o to jak czuja sie ludzie nazwani mordercami. Jesli to nie.sluszne a wg mnie nie sluszne. Przysiegali. Przysiegala Hipokratesa. Tak nie mozna.

Zaczynasz jarzyć...?

palusia

Strach się bać trafić do szpitala.
Nienawidzę szpitali.

Tego systemu.
A o śmieci mózgu czytałam świetną pracę Norkowskiego OP- "człowiek umiera tylko raz". Zdaje się, że przeredagowana praca doktorska.

I też gdzieś bym musiała karteczkę nosić, że się nie zgadzam na przeszczep. Tylko się obawiam, że "gdzieś się zgubiła". 

Masakra.

I w temacie: co z tym pieprzonym NOP'em? Uznany, czy nie? 
Pneumokoki zgodnie z kalendarzem szczepień, 4 dni później dziecko w szpitalu, aaw końcu umiera, a serie jest nadal utylizowana na zdrowych dzieciach???!!!

Ten system mnie przeraża.

palusia

M_Monia powiedział(a):

Mi sie wydaje, ze jest inny problem. Lekarze czesto juz wiedza wczesniej jak jest tak zle ale nie dbaja o takie rzeczy ktore sa wazne dla rodziny. Ja nie dostalam psyhologa a nigdy wczesniej nie potrzebowalam bardziej. Nie zostalo mi wiele rzeczy wyjasnionych, nie tlumaczono nie pocieszono, nie probowano uspokoic bo bylam wsciekla I wystraszona, nie dano nadziei, nie bylo moze czasu na to wszystko ale powinno byc. Pewnie tej nadziei tez nie bylo ale mozna bylo zrobic z nami inaczej tak ze bylibysmy spokojniejsi. Tak zebysmy czuli ze zostalo zrobione wszystko, bo to pozniej jest wazne. Kazdy rodzic musi to wiedziec. Powinni miec jakies wsrsztaty Jak postepowac.Apolonia taki tekst to troche tez wycieczka osobista. Moze byloby inaczej gdyby ludzie tacy ludzie Jak Ty nie mowili ze nie powinno sie wydawalo tyle pieniadzy na wczesniaki. Pieniadze to czesto ratunek.

No tak, warsztaty psychologiczne dla rodziców jak przygotować się na to, że ci szpital odłączy dziecko od respiratora bez Twojej obecności i za 25 minut dziecko umrze. 

Albo takie: jak przygotować się na to, że nie będziesz mógł NIC zrobić, nawet badań dziecku za własną kasę (sic!), bo... Bo tak.

...

@Ojejuju szacun za tyle cierpliwości.

mamaw

Ja w to wszystko nie mogę uwierzyć, że to się stało naprawdę. To jest po prostu nie do zrozumienia, wytłumaczenia. 

Polly

mamaw powiedział(a):

Ja w to wszystko nie mogę uwierzyć, że to się stało naprawdę. To jest po prostu nie do zrozumienia, wytłumaczenia. 

  Właśnie o to chodzi, że jeśli stało się raz a społeczeństwo nie podniesie krzyku i nie wyciągnie konsekwencji, to faktycznie strach będzie trafić do szpitala czy zostawić tam kogoś z rodziny. Bo okaże się, że wolno.

Wolno tuszować swoje błędy, zabijając pacjenta, wolno bronić interesu firm farmaceutycznych aż po śmierć niewinnego dziecka czy wg postulatu Moni decydować kto bardziej zasługuje na respirator. Śliczna dziewczynka z wypadku, która ma szansę niedługo wrócić do formy czy chory od urodzenia chłopczyk z wadą genetyczną i deformacjami ciała, który trzy razy w roku łapie ostre zapalenie płuc i można prognozować, że przy którymś z kolei w końcu i tak nie przeżyje? Moniu, komu ten jeden jedyny wolny w szpitalu respirator?

Polly

A mieli napisać "zabiliśmy,żeby zwolnić respirator a rodzice niech idą w cholerę"?

Małgorzata32

M_Monia powiedział(a):

Jestem pierwsza zeby mogly zyc wszystkie chore dzieci ale niektote sa tak chore ze nie moga zyc. Za duzo sie wymaga od medycyny. Oni nie sa Bogiem.

Jasne, że nie są Bogiem. Ale stawiają się w miejscu Boga, decydując o życiu i śmierci.

Trudno mi pisać, bo podchodzę do tematu bardzo osobiście. 
Za dużo widziałam różnych beznadziejnych przypadków pacjentów, którzy wbrew medycynie, rokowaniom wyszli na prostą.


Osobiście nie wierzę w beznadziejne przypadki- dopóki trwa życie jest nadzieja.

Znam lekarzy, bardzo racjonalnych, którzy wobec tej prawdy stają z pokorą...


Znam przypadki, na których lekarze stawiali przysłowiowy krzyżyk, a prof. Talar dał im szansę.

Swego czasu rozmawiałam z o.Norkowskim i podzielam jego opinię o śmierci mózgu.


Wobec lekarzy jestem dośc nieufna.

Małgorzata32

Ten chłopak miał zdiagnozowany autoimmunologiczny zanik mózgu. A tymczasem jest wybudzony i podejmuje próby komunikacji ze światem .
https://www.facebook.com/search/top/?q=obudźmy michała wielgomasza&epa=SEARCH_BOX

W medycynie nic nie jest do końca czarno-białe.
A mózg ludzki posiada nieograniczone możliwości regeneracji

Małgorzata32

No i jeszcze aspekt cudu.

Lekarze "pracują" na faktach.

A cuda się zdarzają...
Wbrew faktom


I nie odnoszę się tu do przypadku Szymonka.

Piszę ogólnie.

Małgorzata32

A w kwestii Szymonka...
Skoro zmarł 25min po odłączeniu od respiratora, to logicznym jest, że wcześniej jednak żył.
I to jest fakt. Gdyby było inaczej w kartę zgonu musieliby wpisać datę np. sprzed dwóch miesięcy...

Nie chcę osądzać lekarzy.
Ale bulwersują mnie ich postępowanie.

Dlaczego nie zgodzono się na powtórzenie badań genetycznych?
Dlaczego nie zgodzono się na zabranie dziecka do hospicjum?
Dlaczego nie dopuszczono do konsultacji lekarza z USA?
Dlaczego w końcu odłączono Szymka wcześniej?
Sporo tych pytań...

Małgorzata32

I nie zgadzam się do końca, że lekarze powinni decydować o wszystkim.
Za każdą decyzją idzie odpowiedzialność. Idą konsekwencje.
Choćby w kwestii szczepień...

Czy to lekarz ponosi konsekwencje zajmowania się dzieckiem ciężko uszkodzonym w następstwie nopu?

Małgorzata32

Piszę o tym wszystkim z autopsji...
Swego czasu pracowałam na OJOM-ie. 
Zdarzało się, że pacjent, który był szykowany do wypisu nagle- wbrew wszelkim rokowaniom umierał.
Z kolei zdarzały si też takie sytuacje, że pacjenci praktycznie w stanie agonalnym przezwyciężali kryzysy i opuszczali intensywną terapię...

Piszę też z perspektywy matki dziecka, które wyszło z potężnego obrzęku mózgu.
Do dziś pamiętam słowa pani ordynator z OJOM-u (nota bene z Niekłańskiej), która patrząc na obraz tomografii mózgu W. z ogromnym zdziwieniem mówiła, że "coś jej się nie zgadza". Bo biorąc pod uwagę zmiany w mózgu pacjent nie powinien w tej chwili żyć...
Także ten...

Małgorzata32

I jeszcze jedno. Też z mojej praktyki zawodowej.
Kiedyś blisko 30 lat temu) byłam wielką zwolenniczką przeszczepów. Pamiętam te emocje, kiedy dane mi było uczestniczyć w operacji przeszczepu serca. Pamiętam euforie całego personelu medycznego, kiedy owa operacja zakończyła się sukcesem...

Po latach dopiero zrozumiałam czym jest okupiony ten "sukces"

A kiedy nasz własne dziecko otarło się o śmierć wtedy namacalnie jak nigdy dotąd bliski stał się temat przeszczepów. Pamiętam, jak przyjaciele uczulali nas w temacie podpisywanie jakichkolwiek zgód. Wtedy też skontaktowano nas z o.Norkowskim. Do dziś ciarki mnie przechodzą na samą myśl, że ktoś mógłby odłączyć moje dziecko od respiratora tylko dlatego, że medycyna opierając się na faktach może uznać je za martwe czy nie rokujące...

Małgorzata32

I ostatnia myśl...
Piszesz @M_Monia o przysiędze Hipokratesa i o tym, że lekarze mają obowiązek chronić i ratować życie pacjenta. Owszem mają. I znam wielu takich lekarzy. Bardzo wielu... 

Ale znam też i innych. I tu przykład pierwszy z brzegu. Choćby lekarze ginekolodzy, którzy nagminnie i powszechnie przepisują swoim pacjentkom antykoncepcję- czy to mechaniczną, czy hormonalną ( która działa wczesnoporonnie). Szkodzą nie tylko poczętemu dziecku, ale również jego matce rujnując jej zdrowie. Jak się ma do tego przysięga Hipokratesa? Czyżby ich nie obowiązywała?

Postępowanie lekarzy wobec Szymonka czy też wobec innych pacjentów, u których orzeczono "śmierć mózgu" jest wątpliwe moralnie.
 Tak samo jak wątpliwa moralnie jest eutanazja w imię "dobra pacjenta".
 Ale już antykoncepcję uznaje się za "dobrodziejstwo ludzkości"
Przysięga Hipokratesa dawno się zdewoluowała  

Śmiem twierdzić, że owy Hipokrates przewraca się w grobie

Małgorzata32

Tyle ludzi się oburza na tę decyzję lekarzy w przypadku Szymonka.
Dla mnie lekkim szokiem było, kiedy jedna z moich znajomych, zdeklarowana ateistka wyraziła też swoje zdanie w temacie, twierdząc z oburzeniem, że w tym przypadku lekarze weszli w rolę...Boga.

Małgorzata32

@M_monia skoro śmierć mózgu jest kryterium śmierci, to dlaczego oficjalnie Szymonek zmarł dopiero 25 min po odłączeniu od respiratora?

Cud albo się zdarzy albo się nie zdarzy. Teoretycznie dla każdego są takie same, równe szanse na cud- 50/50.

A jednak cuda się zdarzają

Małgorzata32

M_Monia powiedział(a):

Myslalam ze uwierzycie Ministrowi Zdrowia. A reszta nie wiem dlaczego tak.sie dzieje ze lekarze tak zle sie zachiwuja, to jest skandal. To jest nie do pomyslenia. Apolonia nie wiem Jak.to skomentowac nawet, ja tez liczylam na cud choc rozum ( po tym co znam juz medycyna od kuchni) podpowiadal ze cud sie nie zdazy u Tego dziecka. Jednak chodzi o to jak czuja sie ludzie nazwani mordercami. Jesli to nie.sluszne a wg mnie nie sluszne. Przysiegali. Przysiegala Hipokratesa. Tak nie mozna.

@M_Monia , wybacz, ale Minister Zdrowia nie jest dla mnie żadnym autorytetem, żebym miała ślepo mu wierzyć. To po pierwsze.
Po drugie też znam nieco medycynę od kuchni, więc mogę mieć swoje zdanie na ten temat.
A po trzecie...Pewnie nie fajnie czują się ludzie nazywani mordercami. W to nie wątpię.
Ale należało by także zastanowić się w tym miejscu jak czują się rodzice dziecka, których potraktowano w taki a nie inny sposób.
Jak myślisz, że się czują?

Małgorzata32

@M_Monia ; to o czym mówisz to szanse na przeżycie z punktu widzenia medycyny.

Ja piszę o szansie na cud z punktu widzenia wiary.
Teoretycznie wszyscy mamy równe szanse na cud- 50/50
Fakty medyczne są jedynie "kalkulacjami". Tak naprawdę nie osłabiają tej szansy ani jej nie zwielokratniają.

Bo tak się składa, że ponad tym wszystkim jest Pan Bóg. I to do Niego należy ostateczne zdanie w kwestii cudu

Polly

M_Monia powiedział(a):

. Poza tym medycyna musi byc sprawiedliwa dla wszystkich swoich pacjentow wiec leczenie daremne jednego pacjenta jest zawsze ze szkoda dla innych anonimowych pacjentow u ktorych moze ten cud miec szanse sie zdazyc 50/50 a nie prawie zerowe lub juz zerowe szanse.

  No to też zapytałam cię Moniu wprost - śliczna, zdrowa dziewczynka po wypadku czy chory genetycznie, zdeformowany chłopczyk, który ma o wiele większe statystycznie szanse, by umrzeć w dzieciństwie? Kto powinien dostać jedyny w szpitalu respirator? Nawet jeśli nie odpowiadasz wprost na tak postawione pytanie, to już wielokrotnie w tym wątku odpowiedziałaś na nie pośrednio.

Stopniujesz wartość ludzkiego życia.

Małgorzata32

Cóż...
Dla jednych bardziej liczą się "fakty"
Dla innych silniej przemawia wiara i czucie niż mędrca szkiełko i oko.


A rzeczywistość jest wciąż ta sama

Małgorzata32

A gdyby ta dziewczynka po wypadku była twoim dzieckiem?

Małgorzata32

A Ty oczywiście byś z tym prawem nie dyskutowała?