Tak mi się skojarzyło z tą dyskusją. Otóż, jak wiele osób tu obecnych wie, mam taką "przysposobioną" przerośniętą córkę - K., co mentalnie jest jak duża nastolatka, choć metrykalnie, to już dawno dorosła osoba. Ona pochodzi z bardzo patologicznej rodziny - przemoc, alkohol, policja itp. Druga sprawa: mam absolutnie fantastycznego męża. Normalnie, najlepszy mąż na świecie. I kiedyś mnie ta moja K. pyta, co bym zrobiła, gdyby mnie mój mąż zbił. Więc ja jej na to, zupełnie szczerze, że gdyby mnie zbił, to na pewno słusznie by zrobił i powinnam się w takiej sytuacji poważnie zastanowić, co tak okropnego zrobiłam, że musiał w taki sposób zareagować. Moja K. była zaszokowana takim dictum. Nawet nakrzyczała na mnie, że sobie kpiny z niej robię. Nie potrafiła pojąć, że można mężowi w takim stopniu zaufać. I trudno się jej dziwić, jeśli się uwzględni jej osobiste doświadczenie - matkę ojciec lał, większość jej sióstr konkubenci leją, jej bracia swoje konkubiny leją...
Ale bo to cierpietnictwo jest przy założeniu że ta druga połówka nic nie daje. Jak obie są nastawione na dawanie to wtedy nie ma cierpietnictwa. A w tym nie proszeniu to mi z kontekstu wychodzi o nie proszenie o nic dla siebie. To jest dla mnie szczyt pokory taka postawa. Ja nie umiem.
@jukaa - nie jestem sobie w stanie, w tej chwili takiej sytuacji wyobrazić w naszym życiu, ale mój mąż też nie jest. Dlatego nie wyobrażam sobie, żeby miał mnie bić. Gdyby jednak to zrobił, to musiałby mieć do tego jakiś zupełnie niezwykły i słuszny powód. Tak sobie naprędce kombinuje: może musiałby mnie obezwładnić, żebym nie zrobiła krzywdy sobie, dzieciom albo jemu?
tak @Katarzyna, to obrona konieczna ciebie samej. Celem nie jest zrobienie ci krzywdy ale ratunek. To KOMPLETNIE coś innego. Teraz wyobraż sobie że mąż właśnie do ciebie podchodzi i strzela ci z pięści w twarz, bo ma taką ochote, bo chce odreagować na kimś a ty jesteś akurat po ręką.
@kitek - ale mój mąż by na mnie niczego nie odreagowywał! Przecież to jest mój mąż! On mi ślubował i ja jemu! Jedyna sytuacja, w której dopuszczam, że by mi przyłożył, to taka, w której miałby z tego wyniknąć dla mnie pożytek. Jaki ja bym miała pożytek z tego, że mąż na mnie wyładowuje swoją złość?
ale własnie o to chodzi, to własnie jest bicie. I dlatego rozumiem oburzenie dziewczyny, bo ona własnie takie znaczenie tego słowa zna, lanie żony bez przyczyny.
@kitek - ale ja nie wzięłam sobie za męża troglodyty! Gdybym miała tylko takiego do wyboru, to bym do klasztoru raczej poszła, choć powołania nie czuję ;-)
Nasz świat a realia w rodzinie patologicznej to inna bajka,mam nadzieje ze dobrze wyjasnilas @ Katarzyno swojej K o co Tobie chodzi bo dla niej to nie takie oczywiste:/
@Katarzyna litości. przeciez nikt nie oskarża twojego męża. Chodzi o to że użyłaś słowa bicie mając na myśli jaką sytuację konieczną. Tymczasem bicie to nie sprawa incydentalna, uzasadniona ale proces raczej dłużej trawajcy w czasie.
@Katarzyna litości. przeciez nikt nie oskarża twojego męża. Chodzi o to że użyłaś słowa bicie mając na myśli jaką sytuację konieczną. Tymczasem bicie to nie sprawa incydentalna, uzasadniona ale proces raczej dłużej trawajcy w czasie.
@kitek - w tamtej rozmowie chodziło o akt jednorazowy, chodziło o moją reakcję na to, że mój mąż by mnie uderzył. @wielorybek - dłuższą rozmowę miałyśmy wtedy na ten temat. Trudno K. zmienić optykę.
wracając do streszczenia wykładu Wandy Półtawskiej zapodanego przez @Aneczka08
- to jest twardy język (i dużo skrótów myślowych), można by to przełożyć trochę na coś łatwiej trafiającego do ludzi (inny język, ale ta sama treść) i to jest rzeczywiście nauczanie Wojtyły sprowadzone do poziomu praktyki życia
Do mnie takie dictum coraz mniej przemawia. Ale może się uprzedzam; nie cierpię jak ktoś mówi, że miłość ma być altruistyczna (słowo wymyślone przez pozytywistę i ateistę Comte'a w XIX wieku). To samo z "pożądaniem" i pompatycznym pompowaniem balona. Zdecydowanie preferuję podejście Lewisa z "Czterech miłości" do tego tematu. nie mogę się oprzeć wrażeniu, że to chyba jeden z żartów Pana Boga, że ten Eros, ta namiętność o górnych wzlotach, tak jawnie transcendentalna musi pozostawać w niewłaściwej symbiozie ze zmysłowym pożądaniem, które jak każde inne pożądanie nietaktownie odsłania swoje powiązania z tak prozaicznymi czynnikami, jak pogoda, zdrowie, odżywianie, krążenie krwi, trawienie. Wydaje się nam czasem, że wraz z Erosem unosimy się na skrzydłach, nagle czujemy gwałtowne szarpnięcie: ktoś nas ciągnie w dół: to Wenus przypomina nam, że jesteśmy balonami na uwięzi. Są to nieustanne dowody prawdy, że jesteśmy stworzeniami o złożonej konstrukcji – zwierzętami obdarzonymi rozumem i pewnymi cechami, z których jedne zbliżają nas do aniołów, a inne do kocurów. Źle jest nie rozumieć żartu. Gorzej nie rozumieć żartu Bożego, żartu, który, jestem tego pewien, dokonywa się naszym kosztem, ale również (któż mógłby w to wątpić) dla naszego nieskończonego dobra.
No i nie lubię próby poprawiania potocznego języka. Niby czemu moje nie może być nasze? Na przyjaciela też nie mogę powiedzieć mój?
[nie bierzcie nazbyt poważnie tego co napisałem tu, czy gdzie indziej; a p. Półtawska jest bardzo mądra, po prostu nie ma między nami chemii]
Kurde no z tym moje/nasze to było o konkretnej babce jak przyszła z mężem do poradni. Taki przykład, anegdota na to jak co poniektórzy traktują jedność małżeńską
Wg mnie w tym zwracaniu uwagi na sposób mówienia jest trochę racji. Mam w pamięci - nie wiem skąd - takie zdanie: "jak się mówi, tak się myśli, jak się myśli tak się działa". Dużo w tym prawdy.
Mnie małżeństwo nauczyło ile ja mam pracować nad sobą i ile we mnie niedoskonałości. Nie chodzi o obwinianie sie, tylko o takie trzeźwe spojrzenie na siebie i swoje postępowanie.
@Silesia - Jakieś dziwne to wszystko. A najbardziej "dawać a nie brać". Jak dla mnie małżeństwo to branie i dostawanie właśnie.
Na małżeństwie to ja się nie znam ) Ale wydaje mi się, że każdy dobry bliski związek to dawanie i dostawanie. Nie ma w nim brania. Branie jest wykorzystywaniem.
A pożądanie jest dla mnie ewidentnie złe. Po-żądanie. Dobre jest pragnienie
Komentarz
Moja K. była zaszokowana takim dictum. Nawet nakrzyczała na mnie, że sobie kpiny z niej robię. Nie potrafiła pojąć, że można mężowi w takim stopniu zaufać. I trudno się jej dziwić, jeśli się uwzględni jej osobiste doświadczenie - matkę ojciec lał, większość jej sióstr konkubenci leją, jej bracia swoje konkubiny leją...
A w tym nie proszeniu to mi z kontekstu wychodzi o nie proszenie o nic dla siebie. To jest dla mnie szczyt pokory taka postawa. Ja nie umiem.
@wielorybek - dłuższą rozmowę miałyśmy wtedy na ten temat. Trudno K. zmienić optykę.
- to jest twardy język (i dużo skrótów myślowych), można by to przełożyć trochę na coś łatwiej trafiającego do ludzi (inny język, ale ta sama treść)
i to jest rzeczywiście nauczanie Wojtyły sprowadzone do poziomu praktyki życia
nie mogę się oprzeć wrażeniu, że to chyba jeden z żartów Pana Boga, że ten Eros, ta namiętność o górnych wzlotach, tak jawnie transcendentalna musi pozostawać w niewłaściwej symbiozie ze zmysłowym pożądaniem, które jak każde inne pożądanie nietaktownie odsłania swoje powiązania z tak prozaicznymi czynnikami, jak pogoda, zdrowie, odżywianie, krążenie krwi, trawienie. Wydaje się nam czasem, że wraz z Erosem unosimy się na skrzydłach, nagle czujemy gwałtowne szarpnięcie: ktoś nas ciągnie w dół: to Wenus przypomina nam, że jesteśmy balonami na uwięzi. Są to nieustanne dowody prawdy, że jesteśmy stworzeniami o złożonej konstrukcji – zwierzętami obdarzonymi rozumem i pewnymi cechami, z których jedne zbliżają nas do aniołów, a inne do kocurów. Źle jest nie rozumieć żartu. Gorzej nie rozumieć żartu Bożego, żartu, który, jestem tego pewien, dokonywa się naszym kosztem, ale również (któż mógłby w to wątpić) dla naszego nieskończonego dobra.
No i nie lubię próby poprawiania potocznego języka. Niby czemu moje nie może być nasze? Na przyjaciela też nie mogę powiedzieć mój?
[nie bierzcie nazbyt poważnie tego co napisałem tu, czy gdzie indziej;
a p. Półtawska jest bardzo mądra, po prostu nie ma między nami chemii]
Taka baza - wszystkie konferencje warte wysłuchania
Ciekawy wykład..skąd ona bierze siły..to ja już zmykam:)
A najbardziej "dawać a nie brać".
Jak dla mnie małżeństwo to branie i dostawanie właśnie.
Na małżeństwie to ja się nie znam ) Ale wydaje mi się, że każdy dobry bliski związek to dawanie i dostawanie. Nie ma w nim brania. Branie jest wykorzystywaniem.
A pożądanie jest dla mnie ewidentnie złe. Po-żądanie. Dobre jest pragnienie
A reszta to dla mnie abstrakcja
Zgadzam się z Katią.
@Katia , fajnie to wytłumaczyłaś.
dajcie spokój
wielodzietni to mówią?
Katia tylko pragniesz?
Pragnienie miłości to za mało żeby być małżeństwem i jeszcze mieć dzieci...
)