Jesper Juul - czy ten Pan Was pociąga?

jan_u

"Wszystko badajcie, a co dobre zachowujcie"
Nie skreślałbym pana Juula, przynajmniej na podstawie powyższych postów. Sam sporo czytam i wymieniam doświadczeń z różnymi rodzicami i wychowawcami. Ostatnio np. rozmawiałem z Maćkiem, który zaskoczony był, że w moim rodzinnym domu zmywanie naczyń przez część dni było obsadzone naszymi (dziecięcymi) dyżurami, natomiast w dni nieobsadzone w stosownej rozpisce zamiast imienia był wpis "ludzie dobrej woli". Po namyśle stwierdzam, że uczenie się bycia "człowiekiem dobrej woli" było wychowawczo nie mniej nośne niż obowiązkowy dyżur.

Nieznany

@Kobieta - ale to by oznaczało, że przez setki lat ludzie żyli w jakiejś totalnej niewiedzy, ranili się nawzajem, a dopiero dzięki najnowszym teoriom psychologicznym możemy się odbić od dna...

kociara

Ja na to patrzę trochę inaczej. Zmienila się świadomość tego, co jest patologią (w relacjach międzyludzkich). Kiedyś o takich rzeczach się po prostu nie mówiło

DaddyPig

Janku, ale pan Juul by uznał Wasz system dyżurów za przemoc domową, a "ludzi dobrej woli" za prowokację ciemnogrodu. Dlatego - jeżeli pozwolisz - chciałbym kontynuować nasze rozmowy, które dużo mi dają jako rodzicowi wielodzietnemu, zaś na duńskie poradniki nie będę marnował czasu.

Nieznany

Wiesz @kociara, niektórzy próbują nam wmówić, że np. przepuszczenie kobiety w drzwiach przez mężczyznę to brak szacunku, przejaw patriarchalnej pogardy mężczyzn wobec kobiet...a do niedawna była to po prostu oznaka dobrego wychowania, a zachowanie przeciwne - dowód chamstwa. Dziękuję za taką nowatorską świadomość tego, co jest patologią, a co nie.

jan_u

Hm nie sądziłem, że mógłby pójść tak daleko, faktycznie coś takiego napisał?

Z jakichś dawniejszych lektur pamiętam badania, które wskazywały, że osiągnięte efekty wychowawcze nieznacznie zależały od szczegółowych metod czy stylu wychowania. Natomiast bardzo zależały od spójności oddziaływań ojca i matki.

prowincjuszka

Wydaje mi się, że nie ma się o co sprzeczać, być może niektóre spostrzeżenia tego pana są trafne np. o szkodliwej nadopiekuńczości a przez to wychowaniu niezaradnych ludzi. Ale oczywiście dziecko, któremu nie stawia się granic albo samo się sparzy albo wyrośnie na terrorystę. Ja wychowuję dzieci instynktownie ( choć podobno nie mam instynktów ) i nie należę do kółeczka świadomego rodzicielstwa, bo dzieci u nas są konsekwencją małżeństwa (jak mawia mój mąż miłości) a nie pojawiły się z naszego widzimisia bo chciałam poczuć się matką czy coś.
Podejrzewam, że większość ludzi, jak juz zostaną rodzicami jakoś potrafi znaleźć złoty środek, tylko nieliczni potrzebują porad ,, behawiorysty" a te często są niespójne i naprawdę trudno dostosować się do poglądów jednego czy drugiego pedagoga, skoro oni sami sobie nawzajem przeczą. Zresztą oni sami mówią innym jak mają postępować a często sami nie mają dzieci lub ich nie wychowali, zrobiły to za nich niańki lub instytucje typu przedszkole. Choćby taki J.J Rousseau, który własne dzieci do sierocińca oddawał.

Kobieta

@Ergo

podpisuję się pod tym co napisala kociara.
ja nie pisalam o zwyczajach typu przepuszczanie w drzwiach. ja pisalam o relacjach, konkretnych. Sama żylam w naprawdę dobrym domu tj. z prawidlowymi relacjami i naiwnie myślalam, że wiekszośc też tak ma. przekonalam się, że jestem w mniejszości niestety.

kociara

@Ergo -zawsze mozna podac przykład sprowadzający temat do absurdu. AB bodajże napisała, że zna sporo osób poranionych we własnych domach. Co oznacza, że "kiedyś" w rodzinach wcale nie było tak różowo i tak dobrze, zanim weszły te nowatorskie pomysly na wychowanie i rozwinęła się myśl pedagogiczna i psychologiczna.
0tóź nie było, tylko nikt się nad tym po prostu nie zastanawiał. Dzieci nie były ważne tak jak teraz. Nie oznacza to oczywiscie twierdzenia, że teraz to dopiero raj.

Nieznany

@Kobieta - ale kto decyduje, co jest prawidłową relacją? Czy odkryto to dopiero niedawno?

prowincjuszka

Też wychowałam sie w domu z prawidłowymi relacjami i jestem przekonana , że większość tak ma niezależnie ile jest dzieci w rodzinie. Patologie są mniejszością tylko robi sie z jednego przypadku taki szum, że trudno nie odnieść wrażenia , że rodzina jest zawsze największym zagrożeniem dla dziecka.

Kobieta

@Ergo

rownie dobrze moglabym powiedziec, ze kiedys nie bylo przemocy w rodzinie bo kobiety nie odchodzily od mężów z tego powodu.
już napisalam wczesniej co uwazam za zla relację. czy uwazasz to co przytoczylam za dobre relacje? skad ten pomysl, ze odkryto to teraz?to istnialo zawsze ,tylko pozozstawalo w czterech scianach.teraz po prostu zaczeto o tym glosno mowic i dobrze. dlaczego dobrze?bo osoba wycbodząca z takiej rodziny jest bardzo często tak naprawdę niezdolna do normalnej, zdrowej małzenskiej relacji.przenosi wzorce zachowan z domu plus często jeszcze pozostaje w tokstycznej relacji z ktoryms rodziców. jezeli zda sobie z tego sprawe, pojdzie na terapie i zacznie nad soba pracowac to jest mozliwosc zmiany i pojscia inna drogą. znam to niestety z autopsji, tzw normalna rodzina mojego męża na zewnatrz okazala sie czyms okropnym w srodku. nie bede wchodzila w szczegoly, ale to wszystko o malo sie skonczylo sie rozpadem naszego małzenstwa a jeszcze duzo pracy przed nami.jako, ze temat jest nam bliski to zaczęlismy rozgladac sie w okolo, wśród przyjaciół i znajomych. z najblizszymi rozmawialismy i okazalo się, ze wiekszosc miala zle relacje (czesto na linii matka-syn jedynak, ojciec odrzucony z wlasnej lub matki winy), juz jako dorośli ludzie nie mają żadnych uczuć wobec rodziców a zdarza się, że ktoregoś nienawidzą.
I jeszcze podkreśle, ze to zadna patologa. Sa to ludzie sami wyksztalceni, pracujący i z takich rodzin pochodzacy.

DaddyPig

"Dzieci nie były ważne tak jak teraz."

A teraz są jakoś szczególnie ważne? W aborcjach morduje się je tysiącami.

Odrobinka

Jejku jakoś bardziej pasuje m to co pisze Ergo.
Owszem są osoby które potrzebują porady ale uważam że kazdy ma tak zwaną własną drogę do dorosłości i odpowedzialności.
Gdyby mnie ktoś uczył jak mam wychowywać własne dzieci to w pewnym wieku wcale bym tego nie słuchała.
No nie miałam takiej potrzeby.
Moje dzieci są dla mnie ważne o tyle że chce żeby były samodzielne i dbały o siebie nawzajem kiedy nas zabraknie, żeby nie bały się mieć swojego zdania i używały mózgu.
Dla mnie w ogóle teraz jakoś gloryfikuje się dzieciństwo a to tylko pewien etap życia.
Szczęśliwe czy nieszczęśliwe dzieciństwo nie jest gwarantem ani własnego szczęścia ani dobrych czy złych wyborów życiowych. Tak naprawdę to każdy musi sam wybierać co zrobić z własnym życiem.
Tak rzutem na taśmę to moje dzieci biegają same po podwórku w towarzystwie rówieśników a nie moim czy innych dorosłych. Przede wszystkim dlatego że ja lubię mieć święty spokój i owszem zajmuję się nimi jak im to jest potrzebne. Nawet indywidualny czas znajduję dla każdej z dziewczynek jeśli jest to potrzebne.
Taka ze mnie egoistka że wolę jak sobie pójdą na podwórko niż mi zawracają głowę bez przerwy. A że tu więcej takej patologii biega to nie mam z tego powodów najmniejszych wyrzutów sumienia, co najwyżej mało znajomych bo większość chucha i dmucha, i dziwi się że moje dzieci są na palcu zabaw beze mnie, albo w ogródku, albo że same do szkoły idą.

Ida

Dla mnie w ogóle teraz jakoś gloryfikuje się dzieciństwo a to tylko pewien etap życia.
Szczęśliwe czy nieszczęśliwe dzieciństwo nie jest gwarantem ani własnego szczęścia ani dobrych czy złych wyborów życiowych.


Może i gwarantem nie jest. Ale może się bardzo przyczynić do tego, że dziecko będzie kiedyś miało udane życie lub przegrane życie.
Nieszczęśliwe dzieciństwo bardzo często kończy się podejmowaniem złych wyborów w życiu dorosłym, przecież pokiereszowany emocjonalnie w dzieciństwie człowiek nie wie jak prawidłowo ułożyć sobie życie. Bo niby skąd ma wiedzieć.

Z kolei udane, szczęśliwe dzieciństwo daje ogromną siłę do działania i nawet jak się w życiu coś pokręci to potem wiadomo do czego dążyć, jeśli ma się we wspomnieniach np. stabilny dom rodzinny.

Odrobinka

Nie wiem, myślę że piszesz o jakichś patologiach. Jak uczyłam się prowadzić szkołę dla rodziców to usłyszałam parę zdań które mi zapadły w pamięć. Jednym z nich było że żaden rodzic nie jest idealny i każdy popełnia błędy i nie należy się na tych błędach skupiać. Poza tym powiem Ci z perspektywy dziecka które teoretycznie bywało świadkiem róznych scen poniżania się rodziców i wadliwych relacji między nimi a także między nimi a ich rodzicami, że było to dla mnie czyms bardzo odrębnym. Świat dorosłych rządził się dla mne innym prawami niż świat dziecka i na pewno nie jestem idealna matką, żoną, dorosłą ale wcale nie chciałabym być inna niż jestem ani nie odczuwam z tego powodu jakichś traum czy niechęci do własnych rodziców.

Savia

@Odrobinka dziekuje Ci za to co napisalas, za trafne skondensowanie.

prowincjuszka

Nie ma idealnych rodziców. Chciałabym być inna czyli lepsza ale pewnie każde dziecko miało by inne wymagania co do mnie, więc dopasować się do każdego i jego chcenia jest niemożliwe. No chyba, że ktoś potrafi być w kilku miejscach na raz, jednocześnie poświęca się  tylko dziecku- jednocześnie każdemu z osobna i w tym czasie jest w pracy nie dość , ze się spełnia ambicjonalnie to jest w stanie zarobić na utrzymanie rodziny i wszelkie dodatkowe atrakcje w dodatku jest piękną zadbaną i doskonale ubraną kobietą imponującą innym matkom i kobietom.Sprostanie także wszelkim oczekiwaniom ludzi z zewnątrz przyglądającym się matce jak sobie radzi i czy jest dobrą matką czy tzw. zimną suczą ( jak nienawidzę tego określenia) niemożliwe. Na dokładkę ma portmonetkę - odnawiajkę. A jeszcze dostosowanie się do ideologii nie mających o prawdziwym życiu pojęcia rzesz psychologów, pedagogów ...litości

prowincjuszka

Nieszczęśliwe dzieciństwo bardzo często kończy się podejmowaniem złych wyborów w życiu dorosłym, przecież pokiereszowany emocjonalnie w dzieciństwie człowiek nie wie jak prawidłowo ułożyć sobie życie. Bo niby skąd ma wiedzieć.

Oczywiście. Istnieją źli ludzie, złe rodziny, patologie, zboczenia i morderstwa. Ale tych jest naprawdę mało ! Tylko szum wokół tego wielki. jeśli gdzieś dziadek molestuje wnuczkę i zaraz oinformują o tym media to faktycznie źle się stało w tym jednym przypadku, ale to nie znaczy, że każdy jeden dziadek to pedofil. Albo jak gdzieś psychol zakatował własne dziecko to nie znaczy, żeby prewencyjnie zaraz po urodzeniu izolować dzieci od ojców, żeby nie zostały zatłuczone. Albo zakopane za stodołą, utopione podczas porodu w wannie przez własną matkę . Itd.

prowincjuszka

Myślę, że większą traumą i uczuciem nieszczęśliwego dzieciństwa może się skończyć odebranie dziecka rodzicom z błahego powodu i umieszczenie w dd lub rz, w której traktowane jest jak mebel względnie świnia z której będzie dochód, niż pozostawienie go w rodzinie oczywiście udzielając np. pomocy finansowej oraz w znalezieniu ojcu stałej pracy ( oczywiście to nie łatwe bo coraz mniej jest pracodawców gdyż w Polsce rozwój gospodarczy jest cały czas hamowany).

Savia

Zawsze wychodzimy z domu z jakims deficytem, w konkretnej sferze. Ba, nas bylo pięcioro i każdy inny bagaż wyniósł, inaczej postrzegal rzeczywistość, inne sprawy wybitnie zabolaly, z czym innym sie teraz zmaga. Każdy ma za sobą inna traumę za sprawa rodziców (tak, tak, choc rodzice byli ok to jednak niechcący odcisneli cos, czasem bardzo dotkliwe). Co nie znaczy, ze dzis potrzebujemy kursów pt jak chować dzieci. Pan Bóg wystarczająco dobrze obdarzyl rodzicow tym co trzeba by dzieci wychowac i puścić w świat. Zycie bez "traumy", trosk, bagażu doswiadczen to mit, który usiluje sie wcisnąć dzisiejszym matkom.

W zasadzie to mam wrażenie, ze wszedobylski jest tez mit, ze matka czy ojciec sobie nie poradzą, bo tacy slabi, niedouczeni, niezdolni wręcz...

Savia

Wśród bliskich mi rodzin zauwazam tez pewna zależność: jak np zona ma w czymś braki, to mąż miał dobre wzorce. I odwrotnie. Albo... jak braki są u obojga, to maja przyjaciół których podpatruja...

Nieznany

@Kobieta - o, dobry przykład z tą przemocą wobec kobiet. Nie powiesz mi chyba, że normą jest, że mąż bije żonę (feministki próbują nam wmówić, że tak i jak mantrę powtarzają niby to ludową mądrość, że "wątroba gnije" itd.). Zdarzali się podli faceci i nadal tacy są. Kobiety nie odchodziły od nich nie dlatego, że nie były świadome, że są krzywdzone, tylko dlatego, że kiedyś kobieta sama nie poradziłaby sobie.

znam to niestety z autopsji, tzw normalna rodzina mojego męża na zewnatrz okazala sie czyms okropnym w srodku. nie bede wchodzila w szczegoly, ale to wszystko o malo sie skonczylo sie rozpadem naszego małzenstwa a jeszcze duzo pracy przed nami

To przykre i nie ma co udawać, że tak się nie zdarza, ale upieram się, że tak poważne problemy to jednak margines. Większość ludzi dorasta w rodzinach nieidealnych, bo ideałów nie ma. To, że dziś dużo rodzin się rozpada, to nie zasługa uświadamiających kursów czy lektury poradników psychologicznych, ale tego, że wysiłek, praca nad związkiem nie jest już wartością. Chociażby rozwody cywilne są zbyt łatwo dostępne.