Co wolno w liturgii

Anawim

"chyba oczywiste" jest chyba raczej na pewno ok.

In Spe

spokojnie, odpowiem
nie przesadzajcie z tym znikaniem
człowiek ma dom, dzieci

a wena do odpisywania to pojawia się to odchodzi

PawelOdOli

I my to rozumiemy. Chyba. Taka jest rzeczywistość.

PawelOdOli

Albo definicja katechizmowa...

Gregorius

@Anawim że jak,. Twierdzisz, że właściciel poprzez kradzież nie przestaje rzeczy posiadać? Bo wiesz, mi się wydawało, że ten który tę rzecz zabiera ja posiada. Namacalnie.

Anawim

Przestaje posiadać, ale właścicielem jako żywo być nie przestaje. Jeśli ktoś przestaje być właścicielem rzeczy na rzecz osoby, która zaczyna posiadać rzecz, to jest to sprzedaż/podarunek/użyczenie czy co tam jeszcze.

Gregorius

@Anawim no więc jeśli jakiejś rzeczy już nie posiadam to nie ważne czy zabrał mi ja kleptoman, czy nie. Ja ją już przestałem posiadać. Ergo została mi ukradziona.

Katechizmowo o grzechu możemy oczywiście mówić dopiero gdy czyn był świadomy, co jednak nie ma wpływu na fakt nieposiadania już danej rzeczy przez właściciela.

Gregorius

@joanna_91 pytanie czy oddasz gdy zauważysz pomyłkę.

Pigwa

@Anawim no więc jeśli jakiejś rzeczy już nie posiadam to nie ważne czy zabrał mi ja kleptoman, czy nie. Ja ją już przestałem posiadać. Ergo została mi ukradziona.
--------
jeśli coś zgubię, to też już tego nie posiadam. Ergo zostało mi to ukradzione?
Coś to rozumowanie nie styka.
O kradzieży mówimy,. kiedy ktoś sobie coś przywłaszczy, a nie kiedy my stracimy jakąś własność, bo powody straty mogą być różne, choćby zgubienie lub przypadkowe zniszczenie.

Gregorius

@Pigwa pisałem o zabieraniu, dość wyraźnie. Nie doczytałaś?

Pigwa

Przeczytałam bardzo uważnie. Położyłeś nacisk na to, że nie posiadasz już danej rzeczy, a to nie jest istota kradzieży.

Pigwa

No nie wiem, akurat kradzież łączy się dla mnie z intencjonalnością, podobnie jak morderstwo. I np. śmierć w wypadku, nawet jeśli ktoś się do tego wypadku przyczynił przez nieuwagę, to nie morderstwo, lecz nieumyślne zabójstwo.

Anawim

Pigwa mnie przekonała.
W potocznym użyciu (a Wittgenstein powiada, że wszystkie nerwice, w tym religijne i filozoficzne się biorą z użycia słów inaczej, jak to się robi normalnie) kleptoman kradnie, tylko nieświadomie.

Ale spór nie jest słowny; kleptoman dlatego nie grzeszy, ponieważ jego czyn nie jest dobrowolny.

Pigwa

Chodziło mi o to, że przykład z upiciem się uważam za nieadekwatny, bo upić się można (tak to przynajmniej rozumiem) także nie mając takiego zamiaru. Nie wyobrażam sobie natomiast kradzieży bez zamiaru kradzieży, w moim odczuciu istotą kradzieży jest właśnie zamiar przywłaszczenie sobie czegoś.

Pigwa

Być może mój błąd polega na niezrozumieniu istoty kleptomanii - jeśli kleptoman działa świadomie i intencjonalnie, ale nie potrafi się powstrzymać, to wtedy faktycznie można by mówić o czymś w rodzaju "niedobrowolnej kradzieży". Ale wydawało mi się, że kleptomania to bardziej niekontrolowany odruch czy rodzaj nerwicy niż nałóg.

Gregorius

@Anawim jeśli kleptoman nie chce i nie walczy ze swoją kleptomanią to moralnie już bym się zastanawiał, czy jest tak jak Ty twierdzisz.

Gregorius

@Pigwa cały czas wcześniej pisałem o zabieraniu rzeczy. Kontekst się liczy

I nawet jeśli przyjmiemy, że kleptomania to odruch nie zmiena to, że stan posiadania zmienia. Obiektywnie.