Witaj, nieznajomy!
Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!
dlaczego diabeł jest zły?!?!
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!
Komentarz
Święta prawda - też staram się stosować. Zdarzają się pytania teologiczne moich dzieci co do których mówię, że muszę się zastanowić lub poczytać.
Czyli jednak nie Miłość Boga jest inna, a jej skuteczność. I tylko o to od początku mi chodzi.
Nadal więc uważam moje sformułowanie: "Bóg kocha wszystko co stworzył. Szatana też i to go na pewno niezmiernie denerwuje..." za w pełni uprawnione. Nie przekonuje mnie x Jenkins, a wyjątek z artykułu z tej encyklopedii katolickiej nie odnosi się do niego. Nie mam czasu czytać całości - może tam byłoby coś adekwatnego.
To faktycznie problem
Wciąż nigdzie poza subtelnymi sugestiami x Jenkinsa nie widzę informacji o tym, że Bóg nie kocha Szatana, a z tym polemizujesz:
Ja piszę że 7mio letniemu dziecku najlepiej powiedzieć jasno że Bóg kocha Szatana - ty że jest to bardziej skomplikowane i podrzucasz wypowiedź jakiegoś tam księdza sugerującą, że Boża Miłość do potępionych nie jest pełna. Sugerujesz, że twoje zdanie nie było formą kwestionowania mojego?
Zapraszam do listu do Rzymian, rozdział 3: "3 Bo i cóż, jeśli niektórzy stali się niewierni, czyż ich niewierność miałaby zniweczyć wierność Boga? 4 Żadną miarą! Bóg przecież musi okazać się prawdomówny, każdy zaś człowiek kłamliwy*".
Subtelna różnica o której ty mówisz nie dotyczy Miłości lecz skuteczności i to w dodatku jedynie w naszym bieżącym odbiorze, bo - jak sam napisałeś - "i tak zawsze w ostateczności jest skuteczna".
Na czym miałaby polegać wspomniana przez ciebie "poena damni", jeśli Bóg ograniczyłby swą Miłość? To by oznaczało że odrzucający w sumie wygrał to starcie - uniezależnił się. Tak jakby Bóg powiedział: "masz, se żyj jak chcesz tylko mi się więcej na oczy nie pokazuj!"
Po to żeby kara odrzucenia była pełna, Miłość do potępionych musi także być pełna i wieczna.
No świetnie, zaczyna się metoda cytatów biblijnych. Znajdę Ci kilka takich (które pewnie znasz, ale zdecydowałeś się je przeoczyć), w których jest jasno napisane, że Pan Bóg kogoś tam nienawidzi, nawet całych narodów. Nie chciałem ich przytaczać, bo należy to odpowiednio rozumieć.
A Ty nie będziesz w stanie dowieść, że fragment z Listu do Rzymian dotyczy potępionych. Dotyczy on, rzecz jasna, żydów, którzy odrzucili Mesjasza, o czym pewnie doskonale wiesz. Na jakiej podstawie mamy sądzić, że odnosi się to do szatana?
Otóż właśnie, dlatego Pan Bóg nie "marnuje" swej miłości, w ostatecznym rozrachunku daje jej tyle, ile ktoś może przyjąć.
Wygrał na starcie, bo jest potępiony? Żadną miarą nie mogę tego pojąć. W wieczności będziemy mieli, jak sądzę, nieco lepsze pojmowanie naszej relacji wobec Stwórcy niż założyciel portalu racjonalista.
Poena damni to poczucie całkowitej i nieodwołalnej utraty Boga, który jest Miłością.
Wiele zależy od tego, jak rozumiesz "pełna". Bo jeśli w ten sposób, że Pan Bóg na wieczność oferuje potępionym możliwość nawrócenia i uświęcenia, jest to z pewnością nieprawda. A jeśli w jakiś inny sposób, to ta pełnia byłaby jakaśâ?? niepełna. Najwyższym dobrem jest bowiem zbawienie, czyli zjednoczenie z Bogiem. Potępiony nigdy tego dobra nie osiągnie.
Czytałeś "Rozwód ostateczny" C.S. Lewisa? Autor drogą ciekawej analogii ukazał to, o czym piszę. Otóż potępieni zmniejszali się tak dalece, że byli wręcz niezauważalni, a odległości między nimi w piekle zwiększały się do nieskończoności. Stawali się niemal nicością.
dzisiaj rano córka zadała mi pytanie: mamo, a czy jak diabeł będzie chciał żałować, za to że się zbuntował i będzie chciał wrócić do Pana Boga, to czy Bóg go przyjmie?
no, nie pozostaje mi nic innego jak zgłębić się w powyższą dyskusję, choć takie dysputy trochę przerastają mój mózg matki kilkorga skupionej na codziennych, przyziemnych sprawach :cool:
Znana anegdota opowiada, jak to pewien pustelnik chciał pogodzić Boga z diabłem. Już prawie doprowadził do pojednania, lecz gdy próbował ustalić ostateczne warunki decydującego spotkania, diabeł zapytał: "No dobrze, a teraz ustalmy, w którym momencie Bóg zamierza mnie przeprosić".
To jak z pojednaniem KK i FSSPX
Ale to totalny offtop. Zaraz wracam do meritum.
Szatan chce być niezależny a nie podporządkować się Ojcu. W tym sensie wygrywa jeśli Bóg odrzuci go pozostawiając w istnieniu. Założyciela "racjonalisty" nie znam i nie bardzo znam się na jego poglądach, ale uważam, że w wieczności pojmowanie relacji z Bogiem będziemy mieli takie samo. Ważniejsze jest kto z nas będzie potrafił ją przyjąć.
Cytat dotyczył wierności Boga. Nie odwróci się od grzesznika nawet jeśli ten go nie przyjmie. Nie rozumiem dlaczego nie można stosować tego cytatu do ogólnego charakteru Miłości Bożej do stworzenia.
Analogia ze znikaniem duszy potępionej jak najbardziej odpowiada mojej wizji niezmienności Bożej Miłości. Ten znikający po prostu traci zdolność jej przyjmowania. Miłość pozostaje niezmienna. Nawet wobec Szatana.
To co w twojej wypowiedzi mnie zaciekawiło to zdanie: "Otóż właśnie, dlatego Pan Bóg nie "marnuje" swej miłości, w ostatecznym rozrachunku daje jej tyle, ile ktoś może przyjąć."
Mógłbyś to rozwinąć? Albo może masz jakieś szersze źródło o tym? Wydaje mi się że to zdanie może być meritum konfliktu pomiędzy naszymi wizjami Bożej Miłości.
Diabeł wie, że czyni zło. Usiłujesz sugerować, że diabeł się sam okłamuje lub że nie wie, jaka jest jego rzeczywista relacja do Boga. Ale tak nie jest, diabeł zna prawdę. Gdyby jej nie znał, nie miałby winy.
Ja też go nie znam, pisałem o pewnym sposobie myślenia, do którego nawiązywałeś ("niezależność" od Boga).
Jeśli ktoś uważa się za niezależnego od Boga, jest głupcem. W wieczności ograniczenia naszego poznania znikają i już jest wszystko jasne, nie jakby w zwierciadle.
Twoja teza, że nasze rozumienie relacji z Bogiem nie zmieni się w wieczności, jest sprzeczna z Pismem św., a konkretnie z 1 Kor 13, 12.
Taki sposób argumentacji z Pisma św. jest po prostu błędny.
Ja zresztą wiem, że nie muszę Ci tego tłumaczyć, tylko że idziesz w zaparte, więc Ci tłumaczyć nie będę.
Po raz kolejny implicite kwestionujesz prawdę, że Pan Bóg nie udziela potępionym swych łask. Napisz więc wprost: udziela czy nie udziela? Jeśli nie udziela, to znaczy, że czegoś im odmawia. To jest chyba jasne.
Pan Bóg po prostu wie, kto przyjmie Jego łaskę, a kto odrzuci. Chce zbawienia dla każdego człowieka, ale to, że ktoś świadomie i dobrowolnie odrzuca Jego miłość, nie rani Go ani nie umniejsza Jego szczęścia. Stoi u drzwi i kołacze, lecz aż do czasu. Dla potępionych ten czas minął.
Bóg brzydzi sie pycha i odsuwa się od takiego człowieka i pozostawia jego słabosci
upadek sw Piotra jest tego przykładem
Z racjonalistą żeśmy się nie zozumieli. Ja pisałem o życiu wiecznym i jego i moim. Wtedy nie będzie różnicy pomiędzy moim a jego pojmowaniem relacji, może być natomiast różnica w jej przyjmowaniu.
Nie idę w zaparte. Chciałbym abyś mnie przekonał. Nie prowadziłbym dyskusji gdybym miał konkretne dokumenty Kościoła, bądź całkowicie niepodważalne argumenty zdroworozsądkowe wynikające ze Słowa.
"Dla potępionych czas minął." - z tym się zgadzam, ale ja uważam że nie wynika to z Woli Bożej. Bóg chce zbawienia całego stworzenia. Nie stwarzałby istot, które nie mogą zostać zbawione, bo to zaprzeczałoby jego bezwarunkowej Miłości.
Łaski wynikają z przyjęcia Bożej Miłości. Nie udziela łask potepionym bo oni ich nie przyjmują.
"to, że ktoś świadomie i dobrowolnie odrzuca Jego miłość, nie rani Go ani nie umniejsza Jego szczęścia" - ja bym raczej uważał że "rani mimo że nie umniejsza jego szczęścia".
KKK 393 Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" (Św. Jan Damasceński, De fide orthodoxa, II, 4: PG 94, 877 C)
Czyli gdyby Szatan się nawrócił, Bóg by go przyjął, bo jego miłosierdzie jest nieskończone.
To chyba kończy dyskusję i daje jasną odpowiedź w wątku.
to odpowiedziałam zgodnie z wielopostowymi rozważaniami
A ja myślałem że Knotz mówił odwrotnie...:bigsmile:
Skończ już te prace i wracaj do domu...
Nawrócenie szatana to hipoteza, która jest sprzeczna z niezmiennym nauczaniem Kościoła, w szczególności z uroczystym orzeczeniem Soboru Laterańskiego IV nt. nieodwracalności kary piekła.
Jej rozpatrywanie ma podobny sens, jak rozważania nad paradoksem kamienia i wszechmocy Bożej.
Jeśli mówię dziecku, że miłosierdzie boże jest nieskończone, nie mam powodu negować jego logicznego wniosku, że gdyby Szatan się nawrócił, byłby zbawiony. A dalej mogę mu wytłumaczyć, że stać się to niestety już nie może, niekoniecznie powołując się na uroczyste orzeczenie Soboru Laterańskiego IV - w takich tematach dzieci wierzą mi raczej na słowo.:cool:
Podzielisz się wspomnianym rozważaniem o kamieniu i wszechmocy?
Cała ta historia polega na walce między szatanem, a Bogiem.
Szatan wie dobrze, że nie może występować wprost przeciw Bogu, toteż zwalcza Go pośrednio w rodzaju ludzkim.
Szatan zgrzeszył z pychy. Trwa w niej i pozostanie na wieki. Trzeba go zwalczać cnotą przeciwną- pokorą. Jeśli dzisiaj wieczorem zamiast niecierpliwić się, postanowisz w akcie pokory â??milczeć, przyjąć cierpienie i ofiarować się", zwalczysz szatana umartwieniem swego ja.
To ja jest pyszne, a szatan rozgniewany i upokorzony, po jakimś czasie rzuci swoją zdobycz. Zdobyczą byłeś ty, bo diabeł miał na celu ciebie, posługując się osobą X.
Powiedziałem, że był â??upokorzony", bo nic go tak nie umartwia, jak akt pokory. To, że zwycięża go człowiek, niższy od niego z natury, gniewa go i rani.
Mylą się bardzo zmaterializowani kapłani oślepieni pychą, próżnością, zarozumiałością i pozwalają wzrastać namiętnościom poprzez wzrost własnego ,ja" - wspomagając tym samym szatana w jego dziele ogołacania i niszczenia duszy.
Książę kłamstwa podaje jako moc to, co w rzeczywistości jest słabością. Słabość zaś nazywa mocą. Tym sposobem wiele dusz pociąga ku sobie.
Ty, Mój synu, możesz się przekonać o swoim lenistwie oraz ujrzeć głupotę tych, którzy tak łatwo wpadają w pułapkę szatana, mimo że, nie brakowało Moich napomnień, jak też napomnień Mojej i waszej Matki, i przykładów z życia świętych.
Czy nie powiedziałem wam: â?? Uczcie się ode Mnie, bo jestem cichy i pokornego Serca "? - taka postawa życiowa kosztuje o wiele więcej i wymaga więcej siły do umartwienia swego ja, niż do wykonania innych przedsięwzięć.
Szatan zgrzeszył pychą i przez pychę doprowadził człowieka do grzechu! Człowiek zwycięży szatana tylko przez postawę pokory. Pokora jest cnotą podstawową, fundamentalną. Bez pokory nie ma postępu duchowego. Bez niej niemożliwym jest budowanie Królestwa Bożego w duszach.
http://www.taw1.republika.pl/michelini.html
OK. Wziąłem tymczasem na warsztat kamień i wszechmoc i w sumie się zgadzam. Chętnie rozważę konsekwencje tego myślenia w realu. Piszę na priv.
P.S. gdybyśmy nie rozważali "co by było gdyby" mielibyśmy 2 strony twórczej dyskusji w plecy:bigsmile: