ad.2 O przymuszaniu do wiary: "Między niewierzącymi jedni są tacy, co nigdy nie przyjęli wiary, jak np. poganie i żydzi; takich żadną miara nie wolno przymuszać do wiary by uwierzyli, bo wierzyć to rzecz woli. Wierni jednak, w miarę możności, powinni ich siłą ukrócić w wypadku, gdyby stawili wierze przeszkody czy to bluźnierstwami, czy to złą propagandą, czy nawet otwartymi prześladowaniami. I dlatego wierni Chrystusa częstokroć stają do walki z niewierzącymi, nie po to, by ich zmusić do uwierzenia, gdyż nawet gdyby ich zwyciężyli i w niewolę podbili, zostawiliby im wolna decyzję co do przyjęcia wiary, ale po to, by ich siła okiełznać, by nie stawiali przeszkód wierze Chrystusowej. Drudzy spośród niewierzących są tacy, co już kiedyś wiarę przyjęli i ją wyznają, jako to heretycy i wszyscy odstępcy; takich należy fizycznie zmusić, by wypełnili ton do czego się zobowiązali i by trzymali się tego, co przyjęli" (św. Tomasz)
ad. 2 O obrzędach niewierzących: Rządy ludzkie wypływają z rządów Bożych i mają je naśladować, Bóg zaś, choć jest wszechmocny i najlepszy, dopuszcza jednak, by na świecie działo się jakieś zło, które mógłby ukrócić, (ale nie czyni tego), by jego ukrócenie nie zniszczyło większych dóbr, a także by nie pociągnęło za sobą gorszego zła. Tak więc zwierzchnicy, sprawujący rządy nad ludźmi. słusznie tolerują niektóre zło po to, by nie przekreślić większego dobra, lub by nie wyszło z tego większe zło; jak to mówi Augustyn: „Usuń nierządnice od spraw ludzkich a obudzisz wszystkie namiętności”. Tak więc, choć niewierzący grzeszą swoimi obrzędami, można to tolerować: albo ze względu na jakieś stąd spodziewane dobro, albo ze względu na jakieś zło, którego chce się uniknąć. Z tego np. że żydzi sprawują swoje obrzędy, w których ongiś była wyrażona ta prawda wiary, którą obecnie wyznajemy ma ten dobry skutek, że od nieprzyjaciół mamy świadectwo dla wiary naszej, że jakby w wyobrażeniu mamy przedstawione ton w co wierzymy; dlatego też toleruje się ich obrządki. Nie toleruje się jednak tych obrzędów niewierzących, które nie zawierają w sobie żadnej prawdy, ni pożytku, chyba ograniczenie dla uniknięcia zła, np. oburzenia czy niezgody, które by mogły stąd płynąć, lub by nie stworzyć przeszkody do zbawienia tym, którzy dzięki tolerancji powoli skłaniają się ku wierze. Dlatego też ongiś Kościół tolerował również obrządki heretyków i pogan, gdy jeszcze było dużo niewierzących. (również św. Tomasz)
ad 2: uważam, że nadanie prawa do wolności w wyznawaniu wiary może być uargumentowane, tak, jak to uczynił Tomasz w odniesieniu do tolerowania obrządków innych religii, mianowicie: ze względu na spodziewane dobro lub w celu uniknięcia zła. Dobro - dając prawo do wyznawania religii, tworzymy przestrzeń dla tych, którzy powoli skłaniają się ku wierze. Zło - unikamy oburzenia, niezgody w społeczeństwie. Takie podejście jest szczególnie istotne tam, gdzie katolicy są w mniejszości.
Szczerze, to nie rozumiem. Wcielając naukę św. Tomasza mówimy Żydom: możesz odbywać swoje obrzędy, ale nie masz do nich prawa? Nie widzę zbytniej różnicy, oprócz tego, że prawo, to "możliwość" zapisana w prawie cywilnym, a nie tylko w dokumentach Kościoła.
No widzę, że nie rozumiesz. Chodzi o katolików, tylko tacy nas w tej dyskusji interesują: Przed soborem: nie masz prawa robić źle (czyli popełniać grzech, błąd) - ale możesz, odpowiesz za to przed Bogiem. Po soborze: masz prawo czynić grzech, nie tylko możesz. Teraz rozumiesz?
tatapafcia: w tym przypadku "hermeneutyka ciągłości" powinna polegać na jednoznacznym określeniu wzoru interpretacji dokumentów soborowych oraz odrzuceniu tych heterodoksyjnych. Jakoś przez prawie ostatnie pół wieku nie zrobiono nic w tym kierunku i nic nie wskazuje na to aby coś chciano zrobić.
tatapafcia: w tym przypadku "hermeneutyka ciągłości" powinna polegać na jednoznacznym określeniu wzoru interpretacji dokumentów soborowych oraz odrzuceniu tych heterodoksyjnych. Jakoś przez prawie ostatnie pół wieku nie zrobiono nic w tym kierunku i nic nie wskazuje na to aby coś chciano zrobić.
Może właśnie coś się zmienia w tym kierunku.
Mogę prosić o jakieś wskazanie choćby pozorów?
pełno wypowiedzi takich jak ta, akty typu Summorum Pontificum, rozmowy z FSSPX...
Nie, nie jest inaczej. postulaty obu stron są wciąż identyczne.
Jeszcze jedno: nie dziwi kolegi, iż BXVI niby pisze, iż ostatni sobór to żaden superdogmat a z drugiej domaga się jego uznania (cokolwiek to "uznanie" ma oznaczać) przez piusowców.
Nie nazywam papiez głupcem tylko konkretne czyny głupimi. Rożnica zasadnicza, szkoda, że jej nie widzisz. Czyn głupi nie staje się mądrym tylko dlatego, że popełnia go jakiś autorytet.
Wszyscy chyba się zgodzimy, że w takich rozmowach stawianie ultimatum mija się z celem. Ale sprawa może mieć drugie dno. W kurii krakowskiej na przykład krążą pogłoski, jakoby Benedykt zamierzał w lecie zrezygnować z pełnienia posługi papieża ze względu na zły stan zdrowia. Może być więc tak, że już teraz w Watykanie rządzi kolegium kardynalskie, które celowo chce zerwać rozmowy z Bractwem.
Szczerze, to ciężko powiedzieć, co to znaczy "uznać sobór". A jak to widzi Bractwo? Czy uważa, że pastoralne nauczenia Soboru Powszechnego można odrzucić? A co z nauczaniem z encyklik (patrz Pius XII i jego wskazania z Humani Generis 15)?
Chyba, że to jest tak, że się czeka na jakieś sformułowania, które można interpretować jako "rozstrzygające". A skoro ktoś uważa, że nauczenia nie zachowuje ciągłości i nie ma formy rozstrzygającej, to można je dowolnie interpretować.
Anawim: ale nawet BXVI w pewnych kwestiach twierdził, że trzeba skonkretyzować nauczanie ostatniego soboru, bo jest niejednoznaczne. Dowolna interpretacja jest właśnie szkodliwa. Z jednej i drugiej strony. bo nie oszukujmy się: interpretować można zarówno pozytywnie jak i negatywnie. Własnie ta niejasność jest błędna. I tak, mi osobiście wydaje się, że dużo by dało sformułowanie konkretnej i jednej ważnej interpretacji. Bo teraz co teolog to inna interpretacja.
No ale taka interpretacja jest ryzykowna. Bo któż miałby jej dokonać? Nowy sobór (dogmatyczny czy pastoralny)? Papież (w nauczaniu ex cathedra czy w nauczaniu zwyczajnym)?
Ten ostatni przypadek ma miejsce, tzn. wiele sformułowań soboru zostało zinterpretowanych przez papieży po soborze w nauczaniu zwyczajnym (w encyklikach, adhortacjach, przemówieniach itd.). Dlaczego jest to niewystarczające?
A pytanie z pierwszego akapitu? W jaki sposób należy dokonać interpretacji soboru lub dokonać interpretacji sformułowania "uznanie soboru"?
BTW, jakie jest aktualne nauczenie Kościoła w sprawie pożyczania pieniędzy na procent, np. bankom w ramach kont? (pytam się, bo ciekawi mnie, czy tutaj ma miejsce zerwanie ciągłości.
Ja zbyt prosta kobieta jestem zeby w tym watku z Wami dyskutowac, ale przychodzi mi do glowy tylko jedno slowo komentarza: posluszenstwo. Nie pytam sie co, jak, ile, na jakich zasadach, bez licytacji. Po prostu jestem postluszny, bo wierze w to, ze Kosciol wie lepiej niz ja, ze jesli choc troche jestem poza Kosciolem, to juz nie jestem w Kosciele. Wielu swietych dobrze na tym wyszlo, ze potrafili zgiac karki przed przelozonymi, poprawiacze Kosciola zawsze na manowce schodzili.
Badam spójność podejścia. To osoby mające się za wierne tradycji podpisują z bankami umowy o prowadzenie kont, w których zrzekają się odsetek lub szukają banków, gdzie odsetki wynoszą 0?
Komentarz
ad.1 nie mam wiedzy na ten temat
ad.2 O przymuszaniu do wiary:
"Między niewierzącymi jedni są tacy, co nigdy nie przyjęli wiary, jak np. poganie i żydzi; takich żadną miara nie wolno przymuszać do wiary by uwierzyli, bo wierzyć to rzecz woli. Wierni jednak, w miarę możności, powinni ich siłą ukrócić w wypadku, gdyby stawili wierze przeszkody czy to bluźnierstwami, czy to złą propagandą, czy nawet otwartymi prześladowaniami. I dlatego wierni Chrystusa częstokroć stają do walki z niewierzącymi, nie po to, by ich zmusić do uwierzenia, gdyż nawet gdyby ich zwyciężyli i w niewolę podbili, zostawiliby im wolna decyzję co do przyjęcia wiary, ale po to, by ich siła okiełznać, by nie stawiali przeszkód wierze Chrystusowej.
Drudzy spośród niewierzących są tacy, co już kiedyś wiarę przyjęli i ją wyznają, jako to heretycy i wszyscy odstępcy; takich należy fizycznie zmusić, by wypełnili ton do czego się zobowiązali i by trzymali się tego, co przyjęli" (św. Tomasz)
Rządy ludzkie wypływają z rządów Bożych i mają je naśladować, Bóg zaś, choć jest wszechmocny i najlepszy, dopuszcza jednak, by na świecie działo się jakieś zło, które mógłby ukrócić, (ale nie czyni tego), by jego ukrócenie nie zniszczyło większych dóbr, a także by nie pociągnęło za sobą gorszego zła.
Tak więc zwierzchnicy, sprawujący rządy nad ludźmi. słusznie tolerują niektóre zło po to, by nie przekreślić większego dobra, lub by nie wyszło z tego większe zło; jak to mówi Augustyn: „Usuń nierządnice od spraw ludzkich a obudzisz wszystkie namiętności”.
Tak więc, choć niewierzący grzeszą swoimi obrzędami, można to tolerować: albo ze względu na jakieś stąd spodziewane dobro, albo ze względu na jakieś zło, którego chce się uniknąć. Z tego np. że żydzi sprawują swoje obrzędy, w których ongiś była wyrażona ta prawda wiary, którą obecnie wyznajemy ma ten dobry skutek, że od nieprzyjaciół mamy świadectwo dla wiary naszej, że jakby w wyobrażeniu mamy przedstawione ton w co wierzymy; dlatego też toleruje się ich obrządki. Nie toleruje się jednak tych obrzędów niewierzących, które nie zawierają w sobie żadnej prawdy, ni pożytku, chyba ograniczenie dla uniknięcia zła, np. oburzenia czy niezgody, które by mogły stąd płynąć, lub by nie stworzyć przeszkody do zbawienia tym, którzy dzięki tolerancji powoli skłaniają się ku wierze. Dlatego też ongiś Kościół tolerował również obrządki heretyków i pogan, gdy jeszcze było dużo niewierzących. (również św. Tomasz)
Generalnie jednak chyba jest inaczej niż 30-20 lat temu, nie?
Czy uważa, że pastoralne nauczenia Soboru Powszechnego można odrzucić? A co z nauczaniem z encyklik (patrz Pius XII i jego wskazania z Humani Generis 15)?
Chyba, że to jest tak, że się czeka na jakieś sformułowania, które można interpretować jako "rozstrzygające". A skoro ktoś uważa, że nauczenia nie zachowuje ciągłości i nie ma formy rozstrzygającej, to można je dowolnie interpretować.
Ten ostatni przypadek ma miejsce, tzn. wiele sformułowań soboru zostało zinterpretowanych przez papieży po soborze w nauczaniu zwyczajnym (w encyklikach, adhortacjach, przemówieniach itd.). Dlaczego jest to niewystarczające?
BTW, jakie jest aktualne nauczenie Kościoła w sprawie pożyczania pieniędzy na procent, np. bankom w ramach kont? (pytam się, bo ciekawi mnie, czy tutaj ma miejsce zerwanie ciągłości.
Nie pytam sie co, jak, ile, na jakich zasadach, bez licytacji. Po prostu jestem postluszny, bo wierze w to, ze Kosciol wie lepiej niz ja, ze jesli choc troche jestem poza Kosciolem, to juz nie jestem w Kosciele. Wielu swietych dobrze na tym wyszlo, ze potrafili zgiac karki przed przelozonymi, poprawiacze Kosciola zawsze na manowce schodzili.