Kontrowersje wokół objawień s.Faustyny

Savia

Czy Przemienienie zalezy od intencji kaplaana? Mnie sie wydawalo ze nie.

mama_asia

Powiem tak. Wczoraj zaczęłam czytać z dzieciakami książkę o przeżywaniu Mszy Świętej. I sama zaczęłam odkrywać nowe rzeczy, o których wcześniej nie miałam pojęcia. I też zastanawiam się, dlaczego akurat w czasie, kiedy Ciało Jezusa jest łamane, mam podawać rękę wszystkim dookoła (czy nie można by tego zrobić w innym czasie?). Myślę, że wielu ludzi nie ma świadomości tego, w czym uczestniczy, co oznacza woda dodawana do wina itp. Poszłam więc do proboszcza zapytać, czy może mogłyby powstać jakieś katechezy dla dorosłych, żeby byli bardziej świadomi, żeby lepiej mogli wiarę przekazywać dzieciom.

Zgadnijcie co usłyszałam

Ale z tym zborem to Greg przesadziłeś

Odrobinka

ja byłam wczoraj u lefebrystow. Msza była piękna. Chór żeński prowadził śpiewy gregoriańskie. W przyszłym tygodniu prowadzić będzie męski chór. Wszyscy klękali i klęczeli od Sanctus do ostatniej Ewangelii. Komunię Świętą każdy przyjmował na kolanach przy balaskach. Kazanie było o znaczeniu poszczególnych elementów stroju kapłańskiego i o godności stroju świeckich w kosciele i poza nim. Ja bardzo zachęcam do starej mszy. Jest przesycona uwielbieniem dla Boga.
Powiedzcie dlaczego różnić się mamy w jednym kościele liturgią? Rozumiem że jest potrzeba życia wspólnotowego gdzie każdy ruch ma odmienny charyzmat ale czemu w każdym kosciele mam mieć inne obrzędy mszy św zależne od inwencji kapłana?

mama_asia

Godność stroju świeckiego ha ha.

Dlaczego księża o tym nic nie mówią? Wczoraj taką pannę widziałam, że prawie padłam. Zabrakło mi odwagi, żeby do niej podejść i porozmawiać, ale obiecałam sobie, że następnym razem to zrobię. 

krzysztof12

Co Księdza skłoniło do regularnego odprawiania Mszy św. w klasycznym rzymskim rycie, jako drugiej sumy parafialnej?

–
Z pewnością wola odzyskania utraconego skarbu Kościoła, tudzież
zachowania go dla przyszłych pokoleń. Otóż pamiętam duchowe oraz
estetyczne klimaty takiej Mszy św. przeżywanej w dzieciństwie. Tak się
składa iż dane jest mi pełnić posługę proboszcza mojej rodzinnej
parafii, za co nie przestaje dziękować Panu Bogu, zachowując zarazem w
sercu wdzięczność mojemu Biskupowi. Właśnie tutaj, w tym moim ukochanym i
jakże pięknym, neobarokowym kościele p.w. Najświętszego Serca Pana
Jezusa ślubowali moi rodzice, tutaj byłem ochrzczony, po raz pierwszy
przystąpiłem do Komunii świętej, przyjąłem sakrament Bierzmowania… Tutaj
również w niedziele, od wczesnego dzieciństwa przychodziłem z Tatą na
godz. 11.00 na sumę, podczas gdy Mama, wróciwszy już z kościoła,
przygotowywała dla nas obiad.

We Mszy św. uczestniczyłem u boku
mojego ojca, który stanowił dla mnie wspaniały wzór osobowy przeżywania w
skupieniu i rozmodleniu Najświętszej Ofiary. Nie było dla dzieci
wybiegu w stylu piaskownicy pomiędzy prezbiterium a ławkami, dziecinnych
dialogowanych kazań, niekończących się i niepotrzebnych komentarzy,
gitarki, bębenka, piosenki, berka, ciuciubabki, klaskania w dłonie, ani
tym podobnych form obrazy Bożego majestatu. Było za to sacrum, silentium i mysterium – głębokie przeżywanie świętości oraz tajemnicy, w wyciszeniu i w skupieniu.


http://gloria.tv/media/iu6sLAT3v2B

PawelOdOli

Przed soborem zdecydowanie było lepiej. Msza była bardziej mszowa. Papieże byli bardziej papiescy. O np. wtedy gdy ustawiali sobie liczbę kardynałów francuskich i włoskich wg widzimisię politycznego. Zajebioza.

Odrobinka

mnie nie chodzi o to co było przed soborem i czy było lepiej czy gorzej. Nie chodzi o papieskosc papieży itp.Mnie chodzi tylko o liturgię i o możliwość wyboru

PawelOdOli

A ja nie do Ciebie piję :-) Tak ogólnie pisałem.

Przed soborem był taki sam, jak nie większy, syf jak dziś. Różnica taka, że teraz informacja o syfie rozchodzi się z prędkością internetu.

Anawim

Z tym, że opisywanym przez Was przykładom "tradycyjnej pobożności katolickiej" bardzo daleko do standardów przedsoborowych. Poniżej długi tekst ze wspomnień Wincentego Witosa o życiu religijnym polskiej wsi. 

Ludność wiejska była wierząca, i to głęboko wierząca, we wszystko, co jej do wierzenia podano. Papieża uważała za istotę nadziemską i świętą, za symbol wszelkiej cnoty i doskonałości. Odnosiła się też do niego z nie dającym się opisać uwielbieniem. Biskupów i księży traktowała jako boskich wysłańców i papieskich namiestników i powierników. Chodziła w niedzielę i święta do kościoła na mszę, sumę i nieszpory, o ile miała jakie odzienie i obuwie; modliła się na książce i różańcu, a co najmniej dwa razy na dzień odmawiała klęcząco pacierz, odprawiała wszelkie nakazane praktyki religijne. Bardzo niewielu zdarzało się takich, co się w kościele pokazywali tylko dwa razy do roku, a to: na Boże Narodzenie i na Wielkanoc. We wsi ich nazywano „roczniakami" i wskazywano na nich palcami, jak na wielkich przestępców. Mężczyźni chodzili do spowiedzi przeważnie raz na rok, przed Wielkanocą, za kartkami, które dostawali od organisty za opłatą kilku centów. Kobiety chodziły częściej. Proboszcz naszej parafii, ks. Ignacy Rybicki, wcale na częste spowiedzi nie nalegał, a czasem nawet zbyt się naprzykrzające dewotki w gorliwości hamował.

Ociągających się ze spowiedzią wielkanocną wzywano publicznie z ambony do spełnienia tego obowiązku, a gdy to nie pomogło, doprowadzał ich w czerwcu do spowiedzi dziad kościelny. Jeżeli sobie zaś i on nie mógł dać rady z jakimś upartymdelikwentem, przychodziła mu w pomoc władza gminna, prowadząc go przy pomocy dwóch silnych ludzi do kościoła. Ceremonię tę nazywano „spacerem pomiędzy żyta", zdaje się dlatego, że żyto w tym czasie bywało już dosyć wysokie. 

Mieli też ludzie wiązanki swoich specjalnych modlitw, których Kościół wcale nie przepisywał, a może nawet i o nich nie wiedział. Nie znałem dobrze ich pochodzenia, choć mi się wydawało, że one zostały przyniesione z różnych pielgrzymek odpustowych. Obecnie wyszły z użycia już zupełnie. Święta i niedziele święcono z największą skrupulatnością, unikając wszelkiej pracy, choćby nieraz nawet koniecznej. Nigdy nikt nie próbował kwestionować, a choćby tylko roztrząsać, żadnej prawdy wiary i przepisów Kościoła, ale nawet nie ruszył prawd lokalnych, przez bardzo wielu księży dodawanych. Żadne też kazanie i zarządzenie nie spotkało się z najmniejszą krytyką, choć nieraz było mocno niewybredne i do tych nowych prawd dostosowane. 

A tych prawd było nieraz bez liku, bo każdy ksiądz niemal silił się na nie, stosownie do potrzeb i okoliczności. Nie próbowano ich kwestionować nawet wtenczas, gdy one miały tło wyraźnie osobiste, jak np. wysokość opłat za posługi kościelne, petytę itp. Nikt się też nie dziwił, gdy ksiądz wystąpił publicznie z ambony w obronie interesu dworu, plebanii, urzędów. Nie tylko bardzo skrupulatnie, ale i bardzo chętnie uiszczali chłopi wszelkie należytości na budowę, naprawę i utrzymanie kościoła, jak i budynków plebańskich. Później co do budynków plebańskich podnosiły się szmery i narzekania, choć się przeważnie kończyło na cichych żalach.

Odrobinka

zależy z jakiej perspektywy. Syf był ale Kościół był Kościołem i stał na straży wiary. Dziś powoli przestaje się różnić od przeciętnej organizacji charytatywnej. I różnica druga to taka że zwykli wierni bardziej się Boga bali.
Sobór i odnowa Kościoła jak najbardziej była potrzebna. Nadal jest. Z tym że widzę tą odnowę niejako oddolnie. Mnie się widzi że po ostatnim soborze kościół zmienił albo za dużo albo nie to co powinien.

Anawim

@Odrobinka

Boga to się bali.

Stan ten, tak wygodny dla księży, bywał przez wielu z nich do ostatnich granic wyzyskiwany i nadużywany. Zwykle zapalony i wymowny kaznodzieja, znający stan inteligencji i poziom świadomości swoich słuchaczy, a chcący ich dokumentnie przekonać, w sposób jak najbardziej uproszczony udowadniał im w każdą prawie niedzielę i święto, że żaden z nich nie jest wolny od przekroczenia wielu przykazań i przepisów, a ponieważ każde z nich jest grzechem ciężkim, a ciężki grzech nie tylko musi się doczekać kary na tym świecie, ale prowadzi niechybnie do piekła; nieszczęśni ludzie czuli się stale jego mieszkańcami, drżąc na każde o nim wspomnienie. Przesada owa doprowadzała masy ludzi więcej wrażliwych do wprost chorobliwego stanu, gdyż piekło to, czekające na wszystkich grzeszników, zostało odmalowane w tak strasznych barwach, iż musiało bezustannie wywoływać wstrząsające wrażenie. Każdy wiedział, że rządcy tego piekła - szatani, piekący nieszczęsne grzeszne dusze przez wszystkie wieki na rozpalonych rożnach, przewracają je z boku na bok, nabijając na ostre żelazne widły; toteż ludność, a szczególnie kobiety, nie tylko że w czasie tych kazań prawie że odchodziły od zmysłów, ale zanosząc się od płaczu, nie mogły się przez cały tydzień opamiętać.

Anawim

Wklejać dalsze opisy? Jest tego jeszcze trochę.

prowincjuszka

Piekło jest na pewno straszne i nie ulega wątpliwości, że należy się go bać. Ale czy kiedyś ludzie byli bardziej pobożni, bo modlili się w innym rycie ? Wątpię, Nie brakowało oszustów, zbrodniarzy, pedofilów i dewiantów.
To co się dzieje teraz to zasługa systemów totalitarnych ( które zaistniały jeszcze w czasach przed soborowych)  i źle pojętej demokracji. Ponadto rozwój techniki umożliwił łatwiejszy dostęp do zła i demoralizacji. Kiedyś chcąc zdradzić żonę trzeba było sie pofatygować do domu publicznego lub wychędożyć służącą i to tak ja zastraszyć aby nie śmiała poskarżyć się pani. To mogło łatwo wyjść na jaw.Teraz aby robić naprawdę wstrętne rzeczy wystarczy mieć internet. Aby ukraść sejf z banku trzeba było się namęczyć, zaplanować akcję, wyposażyć itd dziś wystarczy umieć się włamywać przez komputer na konta bankowe. Ogólnie kiedyś było trudniej zgrzeszyć choć grzeszników było wielu.

Odrobinka

ale ja wcale nie mówię że nie wykorzystywali tego księża i że to wszystko było ok. Ja po Witosa nie muszę sięgać. Wystarczą mi wspomnienia mojej babci. Z tym że jej pobożność, wiejska oczywiście wcale nie była przesycona strachem przed piekłem. Może to zależało od księdza w parafii?

Odrobinka

@prowincjuszka uważam że liturgia ma znaczenie. Poza tym w dzisiejszych czasach stara msza św jest odprawiana dużo lepiej niż w czasach przedsoborowych. Środowiska tradycyjne to są głównie ludzie wierzący i zdeklarowani. Nie przypadkowi jak kiedyś i dzisiaj w NOMie.

Kotek

Ja bym chciała takie kazanie o piekle usłyszeć, żeby mnie do łez doprowadziło. A nie tylko rozmydlone refleksje bliżej nie wiadomo o czym, okraszone obowiązkowo zabawną anegdotą.

Opisy Witosa i innych jemu współczesnych, ciekawe z punktu widzenia historii obyczaju ale na miłość boską nie można takich relacji absolutyzować. Nie wszystkie pobożne dusze w wiejskiej parafii żyły w histerii przed piekłem i nie każdy ksiądz wykorzystywał naiwność i ufną wiarę swoich owieczek. Byli lepsi i gorsi tak jak i dziś.

Kotek

A że szopki liturgiczne zdarzające się podczas NOM, zabijają w ludziach poczucie sacrum, to fakt. Tyle że jest to proces powolny i rzadko kiedy uświadamiany.

Savia

Rusalka piekne to co piszesz. :-)
U nas na wsi jest inaczej. Ludzie starsi nie Boga sie boja, a opinii sasiadow, ze ich za Jehowych czy ateistow wezma. I nie wiare maja tylko religijnosc, bo wciaz lacza Panu Bogu swieczke a diablu ogarek. Tak na wszelki wypadek. I tradycja ich trzyma, ale tak samo kurczowo sie trzymaja tradycji katolickiej jak i poganskiej. Nic a nic nie rozumiejac.

Mlodzi presji wykluczenia juz nie maja, wiec motywacja znikla.

Gdyby, ogolnie rzecz biorac, to starsze pokolenie bylo tak bardzo wierzace to by dzieciom przekazali zywa wiare. A tymczasem mieli w zanadrzu tradycje i religijnosc.... ale bez wiary zywej.

Anawim

@Kotek

tak samo prosto się generalizuje z opisów przedsoborowych, jak i posoborowych. Ja wrzuciłem tylko cytat, zresztą okrojony.

Gregorius

@origami dokładnie rzecz bioroąć to ani jeden NOM w którym w sym już długim zyciu uczestnniczyłem nie był zgdony z tym co ustaliłą Stolica Apostolska, wiec jedności nie ma tak czy siak.

PawelOdOli

1) a ja brałem udział w zgodnym z rubrykami nie raz

2) przestałem się aż tak przejmować wybrykami celebransów, bo bym się nie skupił na Chrystusie. Msza jest od skupienia się na Nim, a nie na celebransie.

Odrobinka

@origami lefebrysci nie są ekskomunikowani ox 2009 roku. To że krytykują sobór ostatni i nie zgadzają się z reformami posoborowymi nie stawia ich w opozycji do kościoła. Katolicy mogą uczestniczyć w mszach św u lefebrystow i spełniać w ten sposób obowiązek niedzielny.Na mszy świętej u nich nie usłyszysz niczego niezgodnego z nauką KK. Więcej jadu w stosunku do KK to ja słyszę u NOMowych katolików. Jakoś się nie boję do nich chadzać, zwłaszcza że więcej zgorszenia wynoszę z tutejszych nomowych parafii. Porównujesz to z sytuacją Polski gdzie nadużycia ba mszach św jeszcze zgorszeniem nie są, tu wygląda to inaczej. Pomijam że w ogóle nie ma nabożeństw typu różaniec i droga krzyżowa poza lefebrystowskimi parafiami.

Odrobinka

@Pawel nie umiem i nigdy nie umiałam się skupić na NOMowej mszy świętej. Za to nie mam tego problemu na starym rycie.

tatapafcia

@Gregorius - tam w AAS'59 jest to, co sam przytaczasz. Więc dalej ignotum.

Spokojnie może być zakaz z roztropności (nie wiemy, nie jesteśmy pewni), potem z automatu powtórzony. To wszystko jest ciekawe, ale nie daje podstaw do negowania.

Kult w formie obrazów mógł 59-78 przetrwać na legalu.

Kwestia cenzurowania istotnie jest ciekawa1.

http://www.wielodzietni.org/uploads/FileUpload/8d/b35c1ad4f3d58efd370c0d7d53e218.jpg

ciekawe co to za okoliczności się im tak radykalnie zmieniły....

Z interpretacji Witosa można dowiedzieć się, jakie Witos miał spojrzenie. Owszem, upadek obecny ma silny związek z Nową Wiosną, to nawet widac w porządku naturalnym.

Gregorius

@Odrobinka lefebryści nigdy nie byli ekskomunikowani. Taka jest prawda

ProMama

Odrobinka OK :-) pisz dalej! Z przyjemnoscia czytam.

Lefebrysci sa be, fuj, ale xBoniecki czy xLemanski super :-)

No extra! Kazdy sam wyciaga wnioski.

Juz xSowe pomijam.

ProMama

Gregu, pokorny i milosciwy bylbys naprawde do pogadania, ale w obecnym tonie nie da sie ...

Gregorius

@PawelOdOli byłeś na NOMIe tyłem do ludu i to nie w Częstochowie gdzie jes tot wymuszone?

Gregorius

@ProMama chwila, chwila, większość piszacych w tym ątku twierdzi, że forma nie gra roli, a tu mi wskazujesz, że jednak gra. To w końcu jak?

Odrobinka

o to to @ProMama w punkt.
o @Gregu oczywiście.
Bo w dużej mierze Gregorius ma rację. Tylko pokory trzeba.
Co do lefebrystow to tak do mnie dotarło że KK nie będzie miał z nimi problemów jeśli zgodzą się z wszystkim co stanowi o ich odrębności.
Podczas mszy świętej modlą się za papieża Franciszka. Czyli uznają jego pozycję w KK. Nie są sedekami.
Nie są też heretykami, nie zmienili doktryny, głoszą naukę zgodną z Pismem Świętym i Tradycją.
A że nie podoba im się wiosna kościoła? Mnie też. I żeby nie było nie czuję się lefebrysyka tylko Katoliczką.