Witaj, nieznajomy!
Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!
Pomódlmy się za Dobrą Mamę
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!
Komentarz
W takim kontekście pisałam.
A co do Prawa, to już z kilka razy dyskutowaliśmy, Jezus mówi tez i o nowych bułakach, do który nie nalewa się starego wina itd.
ale akurat tutaj chodziło o odbiór zewnatrzny, a nie o to co Jezus sam mówił o swojej nauce.
>Ale przecież nie da się nikogo nawrócić na siłę, bo wiara jest aktem woli.<
no jest, dlatego to Twoje zdanie uważam za nieewangeliczne
"naszą powinnością wobec muzułmanów i innych pogan jest nawrócenie ich na wiarę chrześcijańską."
:shocked:
bardzo mi przykro ,że tak odbierasz moje wypowiedzi ,bo jest wprost przeciwnie-uważam ,że jesteś inteligentnym,człowiekiem posiadajacym dużą ,naprawdę dużą wiedzę.dlatego tez myslałam ,że mogę rozmawiac z Toba w okrelony sposób,a moje odpowiedzi będą odbierane jako argumenty w dyskusji,nie wycieczki personalne.
jeśli chcę pogadac z Tobą konkretnie o Tobie ,to przecież mam adres Twojej poczty ,nie widzę powodu,zeby takie sprawy załatwiać pubicznie!
"naszą powinnością wobec muzułmanów i innych pogan jest nawrócenie ich na wiarę chrześcijańską."
sam pisałeś, że wiara jest aktem woli, dlatego to zdanie nie jest ewangeliczne. Nie jest powinnością chrześcijanina nawracanie wszystkich muzułman na chrześcijańską wiarę, papiez inaczej podchodził do innowierców.
Zaczynamy się powtarzać
Tomaszu i Ewo
"Jezusa jako przeciwstawianie się utartej religii" - za to został bezpośrednio skazany na śmierć, w tym znaczeniu piszę, nie pisze o innym wymiarze jego śmierci, znaczeniu dla świata i chrzescijaństwa
chyba raczej dlatego na forum moim i Moniki są codzienne czytania, ażeby postawić to swiatło wysoko - kto chce je zobaczy
chyba dlatego i Ty piszesz duzo o religii na swoim forum
mozna też stawiać swiatło świadcząc swoim zachowaniem, ale to jednak trudne przez internet, no i nie zawsze wychodzi;)
co do nawracania (chociaż jednego muzułmanikna;)), to niby tak by się wydawało, że mamy taka powinność, tak się potocznie przyjmuje. Ale jednak dają mi do myślenia niektóre czytania. Nie widzę w Ewangelii tej powinności wybijanej na plan pierwszy, nie pojawia się taki nakaz w kontekście pytań o najwazniejsze sprawy. Co jest istota wiary - nigdy Jezus nie mówi nawracajcie innych. Jeśli już to raczej nawracajcie się.
Ale oczywiscie wiara musi miec kontekst misyjny, to jasne. W Piśmie św pojawiają się wytyczne co do tych działań - jednym z nich jest wczorajsze czytanie.
Duzo jest o tym także, kiedy Jezus przekazuje uczniom jak mają nauczać innych. Przecież to oni mieli roznieść wiarę po świecie, czyli być pierwszymi misjonarzami.
"Następnie przywołał do siebie Dwunastu i zaczął rozsyłać ich po dwóch. Dał im też władzę nad duchami nieczystymi i przykazał im, żeby nic z sobą nie brali na drogę prócz laski: ani chleba, ani torby, ani pieniędzy w trzosie. Ale idźcie obuci w sandały i nie wdziewajcie dwóch sukien. I mówił do nich: Gdy do jakiego domu wejdziecie, zostańcie tam, aż stamtąd wyjdziecie. Jeśli w jakim miejscu was nie przyjmą i nie będą słuchać, wychodząc stamtąd strząśnijcie proch z nóg waszych na świadectwo dla nich. Oni więc wyszli i wzywali do nawrócenia. Wyrzucali też wiele złych duchów oraz wielu chorych namaszczali olejem i uzdrawiali." (Mk 6:7-13)
Czyli stawiać światło wysoko, ale nie narzucać. Nic na siłę. Tam gdzie nas nie chcą po prostu wyjść i pójść dalej.
Nie jest naszą powinnością nawracać muzułman. Będą chcieli, sami do nas przyjdą. Gdy nie chcą być nawracani - w tym momencie nasze drogi, przynajmniej w sensie religijnym, powinny się rozejść. Pismo św nie nakazuje ich nawracać
otóż to, nic innego nie napisałam
>Jezus nie przeciwstawial sie religii owczesnych Zydow. On wypelnil w swej osobie Pisma.<
a jednak wypełnianie Pisma rozumiał inaczej niż wielu mu współczesnych. To on mówił o nowych bukłakach i nowym winie.
Kapłani pytali się - a w szabat to można uzdrawiać? A która zona będzie żoną męża w niebie, jak na ziemi tenże miał ich siedem? itd.
Rozumiesz? oni inaczej rozkłdali akcenty, a Jezus mówił - to i to jest w prawie najważniejsze.
To się absolutnie nie podobało.
W takim znaczeniu przeciwstawiał się religii ówczesnych. Gdyby nie musiał tego robić, po cóż trzy lata głoszenia nowej nauki, skoro w Prawie i Prorokach bylo już wszystko?
pokaż mi fragment o owym obowiązku nawracania.
Co do innych spostrzeżeń - kłótniach między chrześcijanami, konieczności świadczenia zachowaniem, to oczywiście się zgadzam:)
Jeśli jednak przyjąć Twoja interptretację, to co zrobić z fragmentami:
"Jezus powiedział do swoich uczniów: Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie swych pereł przed świnie, by ich nie podeptały nogami, i obróciwszy się, was nie poszarpały. Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy."(Mt 7,6.12-14)
innymi słowy - zostawcie tych co nie chcą was słuchac, nie czyńce innym tego czego sami nie chcecie
co z posłaniem uczniów (w końcu wiare nalezy jakoś roznieść w świat) - a tutaj zamiast bądźcie wytrwali, łówcie każdą z mozliwych dusz Jezus mówi: nie chcą was, strząśnicie pył z sandałów i idźcie dalej.
Wskażcie mi dokładnie nakaz "nawracajcie innych". Nie piszcie, że kochać bliźniego to go nawracać. Gdyby to był taki wazny nakaz w Biblii, Jezus powtarzałby go na każdej stronie i to wprost. A ja nie widze takiego słowa w ogóle.
I nie piszcie tez, że nawracajcie się, to własnie to, owo się robi wielką różnicę.
Ja nie piszę teraz o nawracaniu siłą, proszę o wskazanie zdania lub słowa zawierającego lieteralnie wyrażenie "nawracajcie" (ze wskazaniem na innych - gdyż wyrażenie "nawracajcie się" oczywiście pada z ust Jezusa)
Co do upominania, dawania dobrych rad, pouczania to łącze te wskazania oczywiście z czytaniem o źdźble i belce w oku cudzym i swoim (Zuska zacytowała na poprzedniej stronie), myślę, ze wtedy jest to dopiero całość, także wypadku stosunku do innowierców.
(wypowiedź nie zawiera podtekstów i podchwytliwych pułapek:) muszę dodawać jak widzę, niepotrzebnie się obruszasz)
" #180(Ale oczywiscie wiara musi miec kontekst misyjny, to jasne. W Piśmie św pojawiają się wytyczne co do tych działań - jednym z nich jest wczorajsze czytanie.
Duzo jest o tym także, kiedy Jezus przekazuje uczniom jak mają nauczać innych. Przecież to oni mieli roznieść wiarę po świecie, czyli być pierwszymi misjonarzami.
"Następnie przywołał do siebie Dwunastu i zaczął rozsyłać ich po dwóch. Dał im też władzę nad duchami nieczystymi i przykazał im, żeby nic z sobą nie brali na drogę prócz laski: ani chleba, ani torby, ani pieniędzy w trzosie. Ale idźcie obuci w sandały i nie wdziewajcie dwóch sukien. I mówił do nich: Gdy do jakiego domu wejdziecie, zostańcie tam, aż stamtąd wyjdziecie. Jeśli w jakim miejscu was nie przyjmą i nie będą słuchać, wychodząc stamtąd strząśnijcie proch z nóg waszych na świadectwo dla nich. Oni więc wyszli i wzywali do nawrócenia. Wyrzucali też wiele złych duchów oraz wielu chorych namaszczali olejem i uzdrawiali." (Mk 6:7-13) ) "
I właśnie w tym cytacie jest fragment, gdzie ta misja jest ograniczona przez chęć do słuchania o Jezusie tych, którzy mają byc nauczani.
To bardzo ważne uzupełnienie. Gdyby Jezus chciał tylko od nas apostołowania, to nie byłoby tych fragmentów o których piszę. Ja nie upieram sie przy swoim, ja po prostu nie mogę się zgodzić na taka interpretację Pisma, jaka proponujesz, bo nie pozwalają mi na to inne fragmenty.
Gdyby ich nie było to ok, zgadzam sie, ze Jezus posyła uczniów, a przez to pokazuje, że i my mamy apostołowac. Mozliwa byłaby tez interpretacja taka jaka proponujesz - że powinniśmy starac sie nawrócić wszystkich jak leci. Szczególnie innowierców, bo zyja w kłamstwie. No ale są fragmenty, które dają do myslenia, pokazują, ze trzeba wziąśc pod uwagę dodatkowe przesłanie.
Dlatego papież zachowywał sie inaczej w stosunku do innowierców niż proponujesz, wchodził do ich swiątyń, modlił się z nimi, nie nawracał. Gdyby nakaz biblijny był inny, zapewne i on postępowałby inaczej.
>Z naszej rozmowy wnioskuję, że to zalecenie, aby się nie narzucać, interpretujesz w sposób skrajny. Piszesz, że nie narzucać się, to siedzieć jak mysz pod miotłą i nawet nie próbować kogoś przekonać, że jest w błędzie. Ale to już jest przegięcie w drugą stronę i może być odbierane jako wyparcie się Chrystusa.<
jakie mocne działa wytoczyłeś. Sek w tym, że ja nie tyle interpretuję ile odczytuję ("Jezus powiedział do swoich uczniów: Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie swych pereł przed świnie, by ich nie podeptały nogami, i obróciwszy się, was nie poszarpały. Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy".(Mt 7,6.12-14))
>Piszesz, że nie narzucać się, to siedzieć jak mysz pod miotłą<
a gdzież to napisałam? A wróć i przeczytaj co pisałam o świetle, lampie.
>Ale to już jest przegięcie w drugą stronę i może być odbierane jako wyparcie się Chrystusa.<
a tu jak Ci się zdarza uzyłeś tzw przegięcia, przejaskrawienie. Gdyby było tak, że nie znałabym tekstów z Ewangelii, to może uciekłabym z dyskusji. Ale pech Twój polega na tym, że znam. Pech Twój polega też na tym, że nie potrafisz odwdzięczyć się cytatem podpierającym co piszesz. Nawracanie pogan wydawało Ci się nakazane - ale niestety wydawało się tylko:(
Próbujesz mnie postawić w miejscu w którym nie stoję - zwolennika tolerancji, ugładzającego różnice, stosującego zasadę "kochajmy się" bo niby w Biblii tak jest.
No i pudło. Mnie tam nie ma Macku, jestem zas z cytatami podpierającymi moje zdanie.
Gdzie słowa "nawracajcie innych" o które porosiłam. Gdyby było tak ważne, Jezus uzyłby jue wiele razy - nie umiesz wskazać. Sprawdź może w ogóle go w Biblii nie ma.
Wykaż mi, że religia Jezusa ma dązyć do posiadania jak najwięszej liczby wyznawców (bo to ma być przecież efektem nawracania), a nie jest religią nawrócenia, ale mojego własnego. Ja mówię, że chodzi o to drugie, wykaz, że chodzi w chrześcijaństwie o to pierwsze.
propopnowałam Ci przyjęcie protokołu rozbiezności (#186 moze własnie tutaj tkwi między nami różnica i nie ma co dalej wchodzić w przekonywanie, po prostu trzeba ową różnicę zaakceptowac.) Przyjmuję, ze możemy się różnic.
Ty zdązyłeś zarzucić mi wypieranie się Chrystusa, negowanie misyjnej postawy Kościoła (czy słusznie?? skoro pisałam:
#180(Ale oczywiscie wiara musi miec kontekst misyjny, to jasne. W Piśmie św pojawiają się wytyczne co do tych działań - jednym z nich jest wczorajsze czytanie.
Duzo jest o tym także, kiedy Jezus przekazuje uczniom jak mają nauczać innych. Przecież to oni mieli roznieść wiarę po świecie, czyli być pierwszymi misjonarzami.
"Następnie przywołał do siebie Dwunastu i zaczął rozsyłać ich po dwóch. Dał im też władzę nad duchami nieczystymi i przykazał im, żeby nic z sobą nie brali na drogę prócz laski: ani chleba, ani torby, ani pieniędzy w trzosie. Ale idźcie obuci w sandały i nie wdziewajcie dwóch sukien. I mówił do nich: Gdy do jakiego domu wejdziecie, zostańcie tam, aż stamtąd wyjdziecie. Jeśli w jakim miejscu was nie przyjmą i nie będą słuchać, wychodząc stamtąd strząśnijcie proch z nóg waszych na świadectwo dla nich. Oni więc wyszli i wzywali do nawrócenia. Wyrzucali też wiele złych duchów oraz wielu chorych namaszczali olejem i uzdrawiali." (Mk 6:7-13) )
Dlatego więc Pięćdziesiątynica, dlatego zesłanie Ducha św. (na marginesie, wcześniej się bali, otrzymali Ducha, to akt łaski, wiara tez jest łaską)
>Efekty Twoich przemyśleń biblijnych budzą moje lekkie przerażenie.<
Nie baw się w osobiste przytyki i analizy, odnoś się do argumentów. Ja cytuję Pismo św, mało tu interpretuję. Ty nie możesz dotąd znaleźć nic na poparcie swoich słów.
Bo czy to:
>"Wobec obcych postępujcie mądrze, wyzyskując każdą chwilę sposobną. Mowa wasza, zawsze miła, niech będzie zaprawiona solą, tak byście wiedzieli, jak należy każdemu odpowiadać" (Kol 4, 5-6). Czyli żywcem wzięty przepis na spotkania międzyreligijne Papieży ostatnich pontyfikatów.<
mówi o postawie papieża, który nawraca?? przeciez to przepis na mądre spotkanie.
A to:
>Jest oczywiste, że nakazem miłości bliźniego jest ocalić jak najwięcej ludzi od tego strasznego losu. Cóż jest warta pomoc bliźnim w życiu doczesnym, jeżeli nie obchodzi nas los innych po śmierci? Kościół wyraża tę postawę określając tzw. grzechy cudze, czyli nasze zaniedbania, które przekładają się na życie innych<
czy to nie jest Twoja interpretacja?? jest i to czystej wody
Wskaz źródło tej postawy, wskaż, jak nie potrafisz w Biblii, to chociaż słowa duchownego, które potwierdzałyby to co piszesz (tylko z tego wieku;). Naprawdę wolę czytac Ewangeliem w orginale, niz zajmowac się kazaniami Maćka;)
był taki król, który mówi:ł "państwo to ja" - Ty podobnie, próbujesz przedstawić się tutaj jako głos Koscioła. Twoje cytaty z Pisma św i z katechizmu są na inny temat niż rozmawiamy:(( a dodatkowo okraszone są sporą dozą interpretacji własnej (nie spotkałam takiego podejścia w Kościele, przynajmniej w ostatnich latach)
Mimo wszystko rozmawiać warto
dlatego tez kończę optymistycznie i zapraszam do codziennych czytań
korzystam z tego portalu mateusz.pl
z tego w nim działu czytania na każdy dzień
pokaż mi proszę dokument kościelny, który mówił by, że jest coś nie tak w korzystaniu w taki sposób z czytań Ewangelicznych
pokaż mi zakaz zasatanawiani sie nad Biblią.
No i jeszcze przypominam Ci, ze ja wykorzystywałam cytaty w wypowiedzi, Ty podpierałeś się głównie interpretacjami (chociażby tą: "Jest oczywiste, że nakazem miłości bliźniego jest ocalić jak najwięcej ludzi od tego strasznego losu. Cóż jest warta pomoc bliźnim w życiu doczesnym, jeżeli nie obchodzi nas los innych po śmierci? Kościół wyraża tę postawę określając tzw. grzechy cudze, czyli nasze zaniedbania, które przekładają się na życie innych - co miałoby udowadniać konieczność nawracania innowierców)
jak to się ma do uwazania na indywidualistyczną interpretację Ewangelii "poprzez projekcję swojej osobowości"? Jeśli nie jest to indywidualistyczne traktowanie słów ewangelicznych, to przedstaw dowód w postaci omówienia tematu przez ludzi Kościoła: nakaz nawracania innowierców, pod groźbą zaistnienia grzechu.
(cały czas o to proszę)
2Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, światłość ze światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem. Ukrzyżowany również za nas pod Poncjuszem Piłatem został umęczonny i pogrzebany. I zmartwychwstał trzeciego dnia, jak oznajmia Pismo. I wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca. I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych, a królestwu Jego nie będzie końca. Wierzę w Ducha świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę; który mówił przez Proroków. Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów. I oczekuję wskrzeszenia umarłych i życia wiecznego w przyszłym świecie. Amen.
Gdzie tu wołanie o nawracanie pogan??? i to jeszcze pod groźbą grzechu???
>Jeżeli domagasz się przedstawienia zakazu interpretowania Pisma Świętego w taki sposób, który jest sprzeczny z wyznaniem wiary, to mogę tylko zareagować na to zdumieniem.<
Maćku o czym Ty w ogóle piszesz??
wybacz, ale nie rozumiem o co Ci chodzi??? mógłbyś wyjaśnić w kontekście tej rozmowy ??
jeszcze dodam, że korzystając portalu Mateusz, korzystam także z ich omówień i komentarzy.
Po co mi dywagacje o nawracaniu muzułman, skoro żadnego nie znam?? Po co plaplanie o tym, że nasza wiara to przede wszystkim nawracanie, skoro to są sprawy odległe od codzienności (a do tego niepotwierdzone w Ewangeliach, gdzie mam także i na takie niecodzienne spotkania też rzucone światło - wszędzie tam, gdzie Jezus mówi o obcych, Samarytanach, Rzymianach na ten przykład).