Witaj, nieznajomy!
Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!
Film "Wołyń"
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!
Komentarz
Bocheński rozważa też mesjanizm jako ideologię "bycia Polakiem".
Naród to jest zespół ludzi, których łączy x, y, z.
Polityka to sprawowanie władzy, walka o władzę, czy bardziej romatycznie: troska o wspólne dobro.
Jeśli w sprawowaniu władzy dobrem najwyższym ma być zespół ludzi, których łączy x, y, z, to co w sytuacji, gdy dobro narodu koliduje z dobrem np. rodziny lub moim indywidualnym?
Ustaliliśmy zatem, że nie pisałeś że Naród ma prawo tak uważać, ale dyskusja była właśnie o tym, że Naród tak się wypowiada.
--------------------------------------------
Wracamy zatem do początku.
Definicji mówiąca:
"każdy nacjonalizm zawiera dwa twierdzenia: (..) po drugie, że dany naród jest czymś lepszym, godniejszym, bardziej wartościowym niż inne narody." bardziej pasuje do szowinizmu niż nacjonalizmu.
Zatem @TecumSeh podtrzymujesz swoje stwierdzenie że wspomniana definicja nie pasuje bardziej do szowinizmu?
Dla przykładu:
Czuję się wybranym przez Boga i jednocześnie uważam, że inni byli by bardziej godni tego zaszczytu. Nie uważam że jestem lepszy, bardziej predysponowany do tego zadania niż inni i nie pogardzam tymi których Bóg nie wybrał do tego zadania. Być może wybrał mnie dlatego że jestem najgorszy, żeby pokazać, że i najsłabsi poradzą sobie przy Jego pomocy. Być może inni też zostali wybrani przez Boga tylko do zupełnie innych celów i ja nie muszę o tym wiedzieć, a oni się nie muszą tym chwalić.
Taka postawa pokazuje całkowitą rozdzielność pomiędzy poczuciem wybrania przez Boga, a poczuciem wyższości nad innymi. Bo w końcu kto będzie się wywyższać, będzie poniżony.
Prawdziwy nacjonalista według mnie poświęci swoje dobro. Oczywiście w życiu z reguły nie ma postaw czarno-białych i wszystko będzie zależało od tego jak wielkim poświęceniem trzeba by się wykazać. Pewną wskazówką jest zawołanie "Bóg Honor Ojczyzna" które wskazuje hierarchię ważności dla nacjonalizmu polskiego. I z tej hierarchii wynika co należy poświęcać w wypadku kolizji interesów.
O. R. Garrigou-Lagrange: – A co szewc u ojca robi?
O. J. Woroniecki: – Ano, rany mi opatruje.
O. R. Garrigou-Lagrange: – Szewc?
O. J. Woroniecki: – Cóż naturalniejszego? On jest przecież specjalistą od skóry.
O. R. Garrigou-Lagrange: – Widzę, że ojciec nie traci humoru.
O. J. Woroniecki: – Wolno wszystko stracić tylko nie humor.
O. R. Garrigou-Lagrange: – Tak, honor to wielka rzecz (jakby nie dosłyszał – dop. D.Z.).
O. J. Woroniecki: – Głupstwo ojcze kochany, honor można stracić, ale humoru nie.
O. R. Garrigou-Lagrange: – Co ojciec opowiada! Niby dlaczego?
O. J. Woroniecki: – Dlatego, drogi ojcze, że honor jest podporządkowany cnocie mocy, należącej do etyki naturalnej, podczas gdy humor, radość, jest według św. Pawła owocem miłości, cnoty teologicznej bez porównania wyższej.
Ja wiem, co zrobi prawdziwy nacjonalista. Da się zakatować w więzieniu UB, zamiast uciec z rodziną na Zachód; podejmie samobójczą walkę w powstaniu itd. Uważam, że te wybory, do których ideologia nacjonalistyczna wychowuje, są niegodziwe.
Przedstawiony dialog raczej popiera hierarchię "Bóg Honor Ojczyzna" niż ją podważa. Humor jest cnotą teologiczną, zatem należy do sfery Bóg, która ma pierwszeństwo przed honorem.
Nie róbmy z nacjonalistów ponurych samobójców, bez wyobraźni i bez innych uczuć prócz ideologii. Dbanie o dobro narodu, to nie tylko walka, ale i przetrwanie dla przekazania dorobku kolejnym pokoleniom.
Turturek: Czyli wszystko jasne, bo oparł się na już podmienionej definicji nacjonalizmu. W stwierdzeniu "po drugie, że dany naród jest czymś lepszym, godniejszym, bardziej wartościowym niż inne narody" jest ewidentnie mowa o szowiniźmie który został błędnie nazwany nacjonalizmem.
Tecumseh: A dlaczego?
Można owszem stwierdzić, że "dany naród jest czymś lepszym, godniejszym, bardziej wartościowym niż inne narody" na podstawie historii tego narodu i zachowań wobec innych.
Jeśli naród en masse realizuje dobroć w rozumieniu ewangelicznym, to JEST lepszy, godniejszy i bardziej wartościowy niż inne narody.
(słowa "A dlaczego?" to ewidentne zakwestionowania stwierdzenia, że definicja bardziej pasuje do szowinizmu, jakbyś ich nie umieścił interpretacja byłaby już inna).
Twoje słowa:
"tylko to musi być grubszy zakład, dla paru stów nie chce mi się wysilać."
Kilkaset złotych (nie parę) to dla Ciebie drobne nie warte zachodu, o jakich pieniądzach zatem mowa?
I kto tu ma projekcje? Dla mnie już jedna stówa to bardzo dużo.
Argument może być na lepsze średnie wykształcenie, większe osiągnięcia naukowe, większą liczbę praktykujących chrześcijan i tego typu wyróżniki które da się obiektywnie sprawdzić.
Nie ma natomiast argumentu na bycie lepszym ogólnie czy bardziej wartościowym. Ten osąd należy do osób trzecich (tych spoza narodu), a przede wszystkim do Boga. Trzymajmy się definicji, a nie stwierdzeń oderwanych od niej.
W tym konkretnym przypadku stwierdzenie przez członka narodu, że jego naród jest lepszy i bardziej wartościowy jest oznaką szowinizmu, a nie cechą nacjonalizmu. Prawda?
------
Przypomina mi to sytuację z bazarku:
- Te mniejsze śliwki są twarde.
- Ależ skąd, są miękkie. No co prawda gdyby były mniejsze to byłyby twarde, ale w ogóle są duże i miękkie.
A cała dyskusja dotyczy przecież nacjonalizmu czyli postrzegania przez siebie własnego narodu. Nie możesz zatem w niej wysuwać argumentu, że ktoś trzeci może coś innego uważać. To jest niemerytoryczny argument i odwracanie kota ogonem. Skup się proszę na temacie i nie odpływaj w meandry własnych fantazji.
---
A powinni dać się zabić? Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.
Miłość jest jedną z cnót teologalnych. Natomiast miłość do ojczyzny lub krewnych (pietyzm) jest jedną z cnót pokrewnych sprawiedliwości (kardynalnych), po drodze masz istotniejszą roztropność, a po sprawiedliwości - umiarkowanie i męstwo.
Honor nie przynależy do cnót kardynalnych, to rzymski wymysł jest.
---
W punkt miażdży.
Ja po prostu nigdy nie byłem w stanie zrozumieć tego, co zrobił był rot. Pilecki. Jako młody chłopak fascynowałem się nim. Jako ojciec rodziny mam zgoła odmienne zdanie; dobrze ten dysonans oddali w teatrze telewizji, gdy rozmawiał z żoną.
Zastanawiam się, skąd się biorą takie postawy. Stawianie Boga honoru ojczyzny przed rodziną jest dla mnie jakąś abstrakcją. Nie można iść do zakonu zostawiając małe dzieci, nie można pod pretekstem honoru dać się zabić robiąc z dzieci sieroty itd.
Oczywiście "to zależy", może być skrajna sytuacja, gdy tylko jeden wybór jest słuszny (np. alternatywa dla wyparcia się wiary).
W jednym z wywiadów jego syn opisuje coś takiego:
Gdy ojciec zgłosił się na ochotnika do Auschwitz i celowo dał się złapać w łapance, by zobaczyć, jak tam jest, i zdać potem raport swoim przełożonym, to nie wiedział, co się tam działo. To już nie jest odwaga, tylko z jednej strony brawura, a z drugiej - odpowiedzialność, żeby dotrzymać słowa i wykonać rozkaz, bo miał tam zorganizować też ruch oporu. Tak samo było po wojnie. Tata wiedział, że Urząd Bezpieczeństwa depcze mu po piętach, ale chciał wywiązać się ze swojego zadania.
A żona to się i owszem nie zgodziła, ale na to, by rotmistrz ich samych wysłał na Zachód.
Podpinanie ochotniczego zgłoszenia do Auschwitz i odmowy (czy raczej unikania) wykonania rozkazu pod spełnianie obowiązku żołnierskiego jest niesłuszne.
O. Bocheński trochę inaczej interpretuje nacjonalizm niż ideolodzy polskiej myśli narodowej. Dlatego "delikatnie" mija się z prawdą. Jego teoria może i spójna ale odbiega od rzeczywistości.
Nie ma jednego nacjonalizmu. Ile narodów tyle nacjonalizmów. Przeciwstawianie nacjonalizmu patriotyzmowi to mieszanie dwóch rzeczywistości: narodowej i państwowej. Jest to zabieg stosowany przez lewicę w walce politycznej z narodowcami. Niestety skuteczny, gdyż nawet w szkole często stosuje się takie fałszywe przeciwstawienie.
Dobry film. Świetnie pokazuje iluzję jakiej ulegli ukraińscy nacjonalisci - sojusz taktyczny ale i ideowy z narodowym socjalizmem. W efekcie Ukraińcy uczestniczą w zbrodniach na Żydach ale i przejmują od Niemców idee czystki etnicznej opartej na masowych mordach jako uprawnioną.
W sumie to nie zazdroszczę Ukraińcom (Niemcom również). Jak być dobrym Niemcem lub Ukraińcem po II wojnie światowej? Do jakiej tradycji narodowej się odwoływać? My nie mamy takich dylematów... mamy inne ale nie tak ostre.
p.s. Polski odwet pokazany jako klasyczna zemsta. Zemsta niestety jest ślepa.
Jak tęsknota w sercu zakołacze,
Wygrywając swe najczulsze pieśni,
Jasne myśli biegną do Was zawsze,
Me najdroższe, ukochane dzieci.
Swą pamięcią wracam w tą beztroskę,
Gdyśmy wspólnych uciech zaznawali
I jak tropiąc żuczki i motyle,
Chciałem, byście świat umiłowały.
I te łąki majem rozkwiecone,
Łany zboża wyzłocone słońcem,
By w zachwycie i modlitwie cichej,
Poczuć bliskość ze Stworzenia Ojcem.
Tak pragnąłem w wasze główki młode
Jak najwięcej wlać potrzebnej wiedzy,
Byście ciałem silne, duchem zdrowe
Poprzez trudy życia dzielnie przeszły.
Tata przy was dzisiaj być nie może,
Chociaż żałość go z tęsknoty ściska.
Jest żołnierzem! Musi służyć Polsce!
Bo to przecież Nasza jest Ojczyzna!
A gdy będę tam na górze składał
Swój ostatni raport Panu Bogu
Pamiętajcie, żem was bardzo kochał
Więc musiałem bronic kraj od wrogów!
Teraz jeszcze mocno was przytulę,
Choć nas dzielą burze tego świata
Wasze główki ucałuję czule
I pożegnam
- Kochający Tata