Witaj, nieznajomy!

Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!

Czy starzy ludzie, w sytuacji epidemii, mają prawo żyć nadal?

edytowano 15 maj w Polityka
Kto ma prawo o tym decydować?

temat wraca co jakiś czas, ja pamiętam takie dyskusje sprzed 10 chyba lat.
Na moje oko, takie sytuacje, jak opisane w powyższych pytaniach, są wynikiem istnienia ubezpieczeń zdrowotnych, wszelakich, w każdej formie. Zawsze będzie wtedy istniała tendencja, by wspólne pieniądze wydawać "efektywniej".
Wydaje się, że kalkulacje ekonomiczne (i środki) w leczeniu należy zostawić rodzinie.
Podziękowali 1Danka
«13

Komentarz

  • Ryzykowne:
    1. W krajach , gdzie eutanazja jest powszechna, pierwszymi inicjatorami są często dzieci.
    2. Wielu starszych ludzi po prostu rodziny nie ma i wtedy ubezpieczenia są jedynym gwarantem minimalnych srodkow do życia.
  • edytowano 15 maj
    jak sobie pościelesz...

    a przypadkami szczególnymi mogą się zajmować np. rady parafialne

    Nie ma (na moje oko) instytucji, bardziej niż rodzina,. uprawnionej do dokonywania wyborów między życiem i śmiercią.
    Oczywiście, dla wielu może być wygodne scedowanie jej np. na NFZ. Jednak, w życiu społecznym, nie zawsze wygoda winna być priorytetem.
  • Ale czemu akurat rady parafialne? To nie organ państwowy i nie dysponuje publicznymi pieniędzmi. W sprawie nie-katolików kto miałby to być?
  • Rady parafialne i tym podobne to oddolne inicjatywy społeczne. Dla "nie-katolików" też istnieją różne, może Owsiak  ;)?
    Podziękowali 1Pioszo54
  • joanna_1991 powiedział(a):
    Ale czemu akurat rady parafialne? To nie organ państwowy i nie dysponuje publicznymi pieniędzmi. W sprawie nie-katolików kto miałby to być?
    a dlaczego miałyby to być publiczne pieniądze?
    istnieja przecież różnorakie zbiórki, mogłaby być oddzielna taca wkościele na ten (wspomożenia biednych) cel
  • Ok, rozumiem koncept.

    I chcielibyście, żeby zdelegalizować wszelkie ubezpieczenia zdrowotne? Dobrowolne generują te same tendencje.
  • tak, żeby to zadziałało, tzn. był wolny rynek w usługach medycznych i obniżka cen usług, trzebaby ubezpieczenia medyczne ostro tępić
    Podziękowali 1Odrobinka
  • Ale kto miałby tępić? Ustawa zabraniająca takiej działalności?
    Jakich ubezpieczeń jeszcze zakazać? Tych na wypadek pożaru? Stłuczki?
    Podziękowali 1Bea
  • edytowano 15 maj
    na razie nam to nie grozi, z wielu względów, więc nie ma co fantazjować,
    ale widziałbym "emeryturę obywatelską" zamiast ubezpieczeń emerytalnych.
    Chciałbym się tutaj skupić na moralnej stronie ubezpieczeń zdrowotnych - wynikającej z ich natury "ekonomizacji" i korzystającemu na tym środowisku lekarskiemu.
    Oczywiście taka "ekonomizacja" dokonuje się i na szczeblu rodziny, ale tu jest najbliższa ludziom i, w sytuacji, gdy zawsze brakuje środków, najbardziej usprawiedliwiona.
    Tak działała opieka zdrowotna jeszcze całkiem niedawno. Nie wszystko, co się pojawiło, ulepszyło świat.
  • edytowano 15 maj
    Ale może czegoś nie dostrzegam, nie mam racji.
    Może trzeba być jak Szwedzi?

  • Taka koncepcja z całkowicie zdelegalizowanymi ubezpieczeniami zdrowotnymi chyba nieco utopijna a przynajmniej nie dla wszystkich korzystna. Zakłada wtedy, że każdy z nas jest gdzieś "uspołeczniony" a przynajmniej preferuje i sprzyja takim pro-społecznym postawom w przeciwieństwie do społeczeństwa zatomizowanego gdzie przeważają gospodarstwa jednoosobowe.

    W przypadku, jakiejś nagłej potrzeby czy pieniędzy na leczenie, które przekracza możliwości finansowe  danego pacjenta "wygrywa" ten, który umie najbardziej prosić i przekonać swoją społeczność o zbiórkę. Osoby aspołeczne, samotne i bez dobrych relacji ze swoim "społeczeństwem" jeśli nie wzbudzą czyjejś litości skazane są na ciężkie życie w razie choroby i braku pieniędzy.
    Podziękowali 1Pioszo54
  • @Pioszo54, wolny rynek usług medycznych to dopiero patologia jest. Tak jest w USA i kilkudziesięciu stron by zabrakło, żeby po krótce opisać patogie z tym systemem związane.
    Podziękowali 1Klarcia
  • edytowano 15 maj
    Malia powiedział(a):
    @Pioszo54, wolny rynek usług medycznych to dopiero patologia jest. Tak jest w USA i kilkudziesięciu stron by zabrakło, żeby po krótce opisać patogie z tym systemem związane.
    patologię w USA tworzą ubezpieczenia zdrowotne, windując ceny usług,; człowiek spoza systemu jest bez szans
  • Poszo ja jestem mama zmarłego dziecka.
    Nie wyobrażam sobie podjąć decyzji kiedy juz nie ratowac czy to dotyczyloby dziecka czy rodzica. To nie powinno należeć do rodziny w mojej ocenie nigdy, bo rodzina moze się juz po tym nie pozbierać lub nalegac na terapie bez szans tylko przedłużająca umieranie i tez sie nie pozbierać 
    W obliczu beznadziejnej choroby jestesmy bezsilni.
    Kiedyś ta walka musi sie skonczyc bo pacjenta nie można męczyć reanimacjami bez końca bo to nieludzkie a czasami tez sie to robi, ale niech to beda procedury i decyzja lekarzy nie rodziny ktora sie nie zna.
    Dostep do służby zdrowia taki sam dla kazdego
    Liczyc się powinny tylko rokowania nie wiek.
    Ja zawsze stałam na stanowisku sprawiedliwości w tej kwestii.
    Podziękowali 1Klarcia
  • makodorzyk powiedział(a):
    Taka koncepcja z całkowicie zdelegalizowanymi ubezpieczeniami zdrowotnymi chyba nieco utopijna a przynajmniej nie dla wszystkich korzystna. Zakłada wtedy, że każdy z nas jest gdzieś "uspołeczniony" a przynajmniej preferuje i sprzyja takim pro-społecznym postawom w przeciwieństwie do społeczeństwa zatomizowanego gdzie przeważają gospodarstwa jednoosobowe.

    W przypadku, jakiejś nagłej potrzeby czy pieniędzy na leczenie, które przekracza możliwości finansowe  danego pacjenta "wygrywa" ten, który umie najbardziej prosić i przekonać swoją społeczność o zbiórkę. Osoby aspołeczne, samotne i bez dobrych relacji ze swoim "społeczeństwem" jeśli nie wzbudzą czyjejś litości skazane są na ciężkie życie w razie choroby i braku pieniędzy.
    zgoda, ale zależy, czego chcemy, 
    czy społeczeństwa zatomizowanego,
    czy wręcz przeciwnie.
    Jeżeli zależy nam na silnych więzach społecznych, to jednak powinniśmy zastanowić się nad społecznymi skutkami ubezpieczeń zdrowotnych i emerytalnych.

    Ewentualny powrót do stanu sprzed ubezpieczeń wymagałby stworzenia "poduszek bezpieczeństwa" - właśnie emerytury obywatelskiej, czy może publicznego wsparcia lokalnych organizacji charytatywnych.

    Sam jestem osobą aspołeczną, ale nie uważam, by państwo miało się jakoś ustawiać na pomoc osobom "felernym", raczej wręcz przeciwnie, powinno stosować i wspierać rozwiązania korzystne dla całości.
  • Pioszo54 powiedział(a):
    Malia powiedział(a):
    @Pioszo54, wolny rynek usług medycznych to dopiero patologia jest. Tak jest w USA i kilkudziesięciu stron by zabrakło, żeby po krótce opisać patogie z tym systemem związane.
    patologię w USA tworzą ubezpieczenia zdrowotne, windując ceny usług,; człowiek spoza systemu jest bez szans
    Ubezpieczenia zdrowotne są częścią wolnego rynku usług medycznych. Więc zastanów się o co Ci chodzi.
    I nie tylko one windują. A w zasadzie one nie windują cen usług tylko ceny składek ubezpieczeniowych.
    Co masz na myśli czowiek spoza sytemu jest bez szans?
    Podziękowali 1Klarcia
  • edytowano 16 maj
    Malia powiedział(a):
    Pioszo54 powiedział(a):
    Malia powiedział(a):
    @Pioszo54, wolny rynek usług medycznych to dopiero patologia jest. Tak jest w USA i kilkudziesięciu stron by zabrakło, żeby po krótce opisać patogie z tym systemem związane.
    patologię w USA tworzą ubezpieczenia zdrowotne, windując ceny usług,; człowiek spoza systemu jest bez szans
    Ubezpieczenia zdrowotne są częścią wolnego rynku usług medycznych. Więc zastanów się o co Ci chodzi.
    I nie tylko one windują. A w zasadzie one nie windują cen usług tylko ceny składek ubezpieczeniowych.
    Co masz na myśli czowiek spoza sytemu jest bez szans?
    Rynek, na którym są ubezpieczenia zdrowotne, nie jest wolnym rynkiem usług medycznych, gdyżalbowiem, nie ma na nim tendencji do ograniczania kosztów, zarówno po stronie pacjenta jak i dostawcy usług, jak i po stronie OC lekarskiego - to nie pacjent płaci, on już zapłacił, płaci ubezpieczalnia.

    Podziękowali 1Malia
  • Ubezpieczenia zdrowotne są prywatne, nie państwowe, w dodatku do niedawna były dobrowolne, więc nie było obowiązku ubezpieczanie się, a ceny usług medycznych i tak były wysokie. Tendencja do ograniczania kosztów na poziomie operacyjnym jest: telemedycyna, urgent care centers etc. Niestety, problemem jest właśnei to że jest to sektor prywatny i jest wojna między ubezpieczeniem, lekarzem (szpitalem) i pacjentem. W powszechnym systemie opieki zdowotnej, lekarz nie może wystawić NFZ rachunku na million zł za operację wyrostka. W USA moga robić co im się podoba, a pacjentowi powiedzą, że z tego miliona ubezpieczenie może pokryć 20 tys, a resztę drogi jeleniu płać (i płacz)
    Podziękowali 1Klarcia
  • edytowano 17 maj
    Pioszo54 powiedział(a):
    zgoda, ale zależy, czego chcemy, 
    czy społeczeństwa zatomizowanego,
    czy wręcz przeciwnie.
    Jeżeli zależy nam na silnych więzach społecznych, to jednak powinniśmy zastanowić się nad społecznymi skutkami ubezpieczeń zdrowotnych i emerytalnych.
    Ale między tym co chcemy a tym co jest zawsze będzie jakiś margines który nie wpisuje sie do danego systemu jakikolwiek on będzie.

    Rozumiem, że chodzi Ci o to aby każdy sam w wolności decydował i podejmował ryzyko w płaceniu ubezpieczeń?

    Nieznany powiedział(a):

    O właśnie już sam postawiłes te same  pytania które chciałam zadać ;)

    Edtith. Chciałam zacytować pioszo gdzie zastanawia się o nagłych i pilnych przypadkach. Nie wiem czemu nie daje się ciebie zacytować i czemu twój Nick pojawia się jako "nieznany".  :)
  • edytowano 17 maj
    usunąłem, bo uznałem, że są bez znaczenia
    na wypadek nagły zawsze się parę groszy znajdzie, ewentualnie jakaś pożyczka czy wspomożenie a ratownictwo?
    w łagodnych przypadkach można opękać taksówką/autem, a w cięższych rynek zapełni lukę, będzie jak z holowaniem pojazdów.

    Podziękowali 1makodorzyk
  • edytowano 17 maj
    Wydaje mi się, że pojęcie "przypadki nagłe" może się ostatecznie okazać dość trudne do sprecyzowania. Mogłoby to budzić wiele kontrowersji w praktyce - co powinno zostać włączone w system finansowania państwowego, a co nie, co jest już przypadkiem nagłym, jak rozumieć dokładnie bezpośrednie zagrożenie życia. A - i również mogłyby pojawiać się pytania, gdzie stawiamy granicę - kogo ratujemy, a kogo nie, w jakich okolicznościach itd.

    edit: no tak, a ja tu się naprodukowałam w międzyczasie :P
    Podziękowali 1makodorzyk
  • Poza tym wydaje mi się, że jeśli chodzi o medycynę, jednak dość trudno mówić o hmmm "powrocie do starych dobrych czasów". Owszem, widzę to, jeśli chodzi o likwidację ubezpieczeń społecznych w aktualnym kształcie - to wydaje mi się bardziej realne do zrobienia - i być może pomogłoby to w lepszym kształtowaniu więzi społecznych.

    Natomiast jeśli chodzi o medycynę - ona zwyczajnie jest bardzo droga. Nie ma tutaj porównania do przeszłości. Aktualnie wykonujemy bez porównania bardziej skomplikowane zabiegi, niż dawniej. Nawet gdyby rynek usług medycznych nieco się "oczyścił", pewne zabiegi nadal będą bardzo, bardzo drogie. Zresztą jak wyeliminować np wpływ koncernów farmaceutycznych?

    Obawiam się, że po prostu w ramach funduszy rodzinnych większość osób nie mogłaby sobie pozwolić na bardziej skomplikowane leczenie, nie zadłużając się przy tym. Natomiast jeśli chodzi o akcje, fundacje charytatywne - będę pesymistką, ale moim zdaniem to by spowodowało jeszcze większe nierówności. Prawda jest taka, że przy publicznych zbiórkach prawie wszyscy ludzie chętniej wesprą leczenie dziecka niż osoby starszej, fundację, która wspiera leczenie dzieci, a nie tę, która pomaga osobom starszym czy w średnim wieku.

    Różne fundusze kościelne itd. - ok, ale nie sądzę, żeby mogły one w pełni zaspokoić potrzeby - to moim zdaniem sprawdziłoby się bardziej w zakresie pełnienia funkcji opiekuńczo-socjalnych - i to jest kolejny argument, który wskazuje na to, że bardziej zasadne jest znoszenie ubezpieczeń społecznych.
  • W Szwajcarii jest wolny rynek ubezpieczeń zdrowotnych. Działa bardzo dobrze. Oczywiście jest też jakaś mini kontrola państwowa, bo szpitale są kantonalne w większości. Ceny ubezpieczeń nie są wysokie w stosunku do zarobków. Jest też okreslona franczyza, przekladajaca się na wysokość opłaty miesięcznej. Ubezpieczyciel musi ubezpieczyć każdego i bez ubezpieczenia nie możesz pójść do lekarza nawet prywatnie.
    Funkcjonują też dopłaty do ubezpieczeń na poziomie kantonalnym dla tych których nie stać na ubezpieczenia, np dla wielodzietnych rodzin. Są też duże zniżki u samych ubezpieczycieli. Stany to inna bajka.
    Podziękowali 1Izka
  • edytowano 18 maj
    trzeba więc tylko szwajcarskich zarobków, by (być może) mieć szwajcarską opiekę zdrowotną
  • No ja myślę że tu się zarabia za mało. Trzeba rozruszać gospodarkę. Obniżyć podatki i koszty pracy. Postawić na polskich przedsiębiorców. Natomiast to na pewno nie z tą ekipą u steru. Moim zdaniem to co centralnie sterowane po prostu nie działa.
    Tam też jest pensja minimalna, z tym że nie jest określona dla wszystkich na jednakowym poziomie. Specjaliści mają wyższe minimum niż ci co pracują na stanowiskach nie wymagających kwalifikacji. Brane jest też pod uwagę kierunkowe wykształcenie i staż pracy.
    Nie ma też zasiłków dla wszystkich, nie na rzesz rencistów. Każdy kto może ma iść do pracy. Nawet bezrobocie wiąże się z pracą w służbach porządkowych albo na zastępstwo. Socjal jest zwrotny.
    Studia są w części odpłatne, podobnie college czyli nasze licea. Dużo branżowych szkół zawodowych. Płatne szkoły muzyczne. Dużo dziedzin zwolniona z drastyczntch obostrzeń sanepidowskich. Duża kwota wolna od podatków. Przy prowadzeniu działalności dopiero po przekroczeniu kwoty wolnej od podatku wymagana i możliwa jest rejestracja.
    Sporo decyzji na poziomie kantonalnym a nie ogólnym. Od wysokości podatków do np wysokości dodatków rodzinnych czy becikowego.
  • A i konieczna jest zmuaba systemu moim zdaniem z demokracji na republikę
    Podziękowali 2Pioszo54 Rogalikowa
  • no są wątpliwości, czy system kantonalny jest u nas kiedykolwiek do zastosowania
  • edytowano 18 maj
    No kantonalny pewnie nie, ale więcej wolności dla gmin i województw z pewnością. 
  • Odrobinka powiedział(a):
    No ja myślę że tu się zarabia za mało. Trzeba rozruszać gospodarkę. Obniżyć podatki i koszty pracy. Postawić na polskich przedsiębiorców. Natomiast to na pewno nie z tą ekipą u steru. Moim zdaniem to co centralnie sterowane po prostu nie działa.
    Tam też jest pensja minimalna, z tym że nie jest określona dla wszystkich na jednakowym poziomie. Specjaliści mają wyższe minimum niż ci co pracują na stanowiskach nie wymagających kwalifikacji. Brane jest też pod uwagę kierunkowe wykształcenie i staż pracy.
    Nie ma też zasiłków dla wszystkich, nie na rzesz rencistów. Każdy kto może ma iść do pracy. Nawet bezrobocie wiąże się z pracą w służbach porządkowych albo na zastępstwo. Socjal jest zwrotny.
    Studia są w części odpłatne, podobnie college czyli nasze licea. Dużo branżowych szkół zawodowych. Płatne szkoły muzyczne. Dużo dziedzin zwolniona z drastyczntch obostrzeń sanepidowskich. Duża kwota wolna od podatków. Przy prowadzeniu działalności dopiero po przekroczeniu kwoty wolnej od podatku wymagana i możliwa jest rejestracja.
    Sporo decyzji na poziomie kantonalnym a nie ogólnym. Od wysokości podatków do np wysokości dodatków rodzinnych czy becikowego.
    @Odrobinka Brzmi jak gospodarczy raj na ziemi :)
  • Myślę że Szwajcarom u siebie jest dobrze. Obcokrajowcom nieco trudniej,  ale chyba właśnie o to chodzi, żeby obywatelom kraju było w nim dobrze. Co prawda wiele rzeczy mi się tam nie podobało, ale akurat rozwiązania gospodarcze mają bardzo ok.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.