Witaj, nieznajomy!

Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!

Czy starzy ludzie, w sytuacji epidemii, mają prawo żyć nadal?

13»

Komentarz

  • Pioszo54 powiedział(a):
    i tak, uważam, że tylko rodzina ma prawo przeprowadzać rachunek ekonomiczny życia i smierci, zdrowia i choroby
    No to sie zgadzamy :)
  • edytowano 19 maj
    mylisz dwie sytuacje - tę codzienną gdy dotykają nas nieszcęścia zwykłe i jednostkowe,

    i sytuację, gdy przychodzi coś nieznanego i może dotknąć wszystkich, po równo,

    To nie jest to samo, ta druga sytuacja przypomina raczej wojnę, i  to na takie sytuacje organizujemy się we wspólnoty większe niż rodzina.
  • yyy?
    jednak nie rozumiem tematu.
    to takie ćwiczenie myślowe: załóżmy, że wirus będzie morderczy tylko dla starych-i-schorowanych? 
    bo w prawdziwym świecie (tyle, że nie na tego jednego wirusa) chorują i umierają małe dzieci, młode matki, ojcowie, jedyni żywiciele rodzin. 
    no i taka sytuacja:
     po 20 latach pracy i płacenia składek, obecnie pasożytuję na systemie jako pacjentka. czy mam prawo żyć?
    /tylko poważne odpowiedzi/

    Podziękowali 2Pioszo54 Klarcia
  • Anawim powiedział(a):
    Pioszo54 powiedział(a):
    i tak, uważam, że tylko rodzina ma prawo przeprowadzać rachunek ekonomiczny życia i smierci, zdrowia i choroby
    No to sie zgadzamy :)
    czyli zgadzasz się, że ubezpieczenia zdrowotne są do zaorania? :)
  • Anawim powiedział(a):
    Że pytanie nie jest o to, czy ludzie mają prawo żyć w czasie epidemii; tylko o to, czy inni mają obowiązek za wszelką cenę ich chronić. A jeśli nie, to jakie granice należy uznać za godziwe. 

    Czy godziwe jest wysłać dziadka na żebry, by reszta nie głodowała zimą? Czy godziwe jest ograniczenie opieki nad starszym, bo jest ona zbyt uciążliwa dla dzieci/wnuków? Na takie pytania nie ma zawsze obowiązujących odpowiedzi - jesli mają być pozostawione w gestii konkretnych rodzin. 
    Tak samo nie ma ostatecznej odpowiedzi na pytanie jakie działania narzucić całemu społeczeństwu. Wg mnie niegodziwe jest uniemożliwić wykonywanie pracy ojcu rodziny, który jest kucharzem, by ograniczyć ryzyko śmierci ich dziadka. Ten ojciec rodziny co najwyżej może podjąć osobistą decyzję, by w celu ograniczenia ryzyka śmierci swoich rodziców przestanie pracować i zarabiać na swoją rodzinę i będzie sie opiekował swoimi rodzicami w czasach pandemii.

    Czy godziwe jest rodzenie następnego lub chorego dziecka jeśli wiadomo, ze te żyjące będą głodowały zimą?
    Czy godziwe jest zmuszanie matki do rodzenia chorych dzieci, jeśli opieka nad nimi będzie uciążliwa dla reszty rodziny i uniemożliwi pracę matki i wpędzi rodzinę w biedę?


    Pytam hipotetycznie, bo moje poglądy jakby bardziej spójne.
  • Anawim pisze jak niedorobiona feministka, co to twierdzi, że ona sama w żyyyciu by dziecka nie zabiła, ale inni powinni mieć wybór. I w pełni rozumie te wybory.
  • Problemem nie jest wielkość regionów, tylko duopol, który powoduje, że nawet fatalni baronowie mogą w dużych miastach trwać wiecznie. 
    W dodatku najmocniejszą opcją jest ta, która mówi, że Polskość to nienormalność, to co się dziwić, że tak to wygląda. Rządzą ludzie bez poglądów i kręgosłupa.
    Zdecydowanie jestem za samorządem, bo lokalny człowiek z definicji powinien wiedzieć więcej niż przywieziony w teczce. Niestety w znaczymy stopniu jest on jednak ofiarą niemieckich i ubeckich pieniędzy i układów.
    Podziękowali 3Odrobinka Malia Klarcia
  • Polly powiedział(a):
    Anawim pisze jak niedorobiona feministka, co to twierdzi, że ona sama w żyyyciu by dziecka nie zabiła, ale inni powinni mieć wybór. I w pełni rozumie te wybory.
    Raczej jak gość, który wozi dzieci w foteliku, nie daje im klapsów i niekiedy zakłada kask jak są na rowerze; męczy rodzica by mniej jadł słodyczy przy cukrzycy i się dużo ruszał, a koledze mówi, by nie palił papierosów, ale uważa, że generalnie ludzie powinni mieć wybór. :)
  • Pioszo54 powiedział(a):
    czyli zgadzasz się, że ubezpieczenia zdrowotne są do zaorania? :)
    Służba zdrowia/koncerny farmaceutyczne są do zaorania. To jest wysoce specjalistyczny twór, który może dowolnie żyłować ludzi, bo ci chcą żyć wiecznie i być piękni i młodzi. 
    Czy etyczne jest wydanie 20 tys. dziennie na leczenie onkologiczne 70 latka? Wystarczy, że jego dzieci i wnuki się zadlużą, każde na np. 30 tys. złotych i terapię można przeprowadzić. Czy będzie etyczne, gdy mamy do czynienia z wieloletnim palaczem? Ma on prawo żądać od swoich dzieci i wnuków by ponieśli ten koszt? Wtedy można sobie odpowiedzieć na pytanie, czy ma prawo tego żądać od obcych.
    Podziękowali 1Pioszo54
  • Generalnie nie jestem za uporczywa terapia tylko za terapia proporcjonalna. Tyle ze problem uporczywej terapii wsrod starszych nie istnieje a wśród dzieci ( najbardziwj to chyba maja skrajne wczesniaki ale tez i dzieci z wadami) istnieje. Chlpoczyk zyje i kto powiedział że ma nie zyc przeczytałam. Tyle ze chlopczyk przeszedl ogromne zniszczenie mozgu nie raz nie dwa a razy kilka. 7 reanimacji. Czy dorosłego by tak meczyli. Czy ktos sie zastanawial nad tym ile on dostal bolu, ze on sie bal ze znow bedzie to samo. Dzis chlopczyk zyje ale głównie po szpitalach bo wszystko jest zagrożeniem zycia a on sam jest w stanie ktory przypomina wegetatywny. Czy to jest ok? Czy mozna tak bez końca? Kto o tym ma decydowac? Wg mnie nie rodzice. To nie jest łatwe. Rodzic nie moze takiej decyzji podjac ze ta reanimacja jest już ostatnia bo zawsze bedzie sie zastanawiał czy jeszcze jedna i by pomoglo, bo nie jest w stanie. O tym powinny decydować procedury i lekarze kto jeszcze będzie intensywnie leczony a kto juz tylko hospicjum.
  • Anawim powiedział(a):
    Pioszo54 powiedział(a):
    czyli zgadzasz się, że ubezpieczenia zdrowotne są do zaorania? :)
    Służba zdrowia/koncerny farmaceutyczne są do zaorania. To jest wysoce specjalistyczny twór, który może dowolnie żyłować ludzi, bo ci chcą żyć wiecznie i być piękni i młodzi. 
    Czy etyczne jest wydanie 20 tys. dziennie na leczenie onkologiczne 70 latka? Wystarczy, że jego dzieci i wnuki się zadlużą, każde na np. 30 tys. złotych i terapię można przeprowadzić. Czy będzie etyczne, gdy mamy do czynienia z wieloletnim palaczem? Ma on prawo żądać od swoich dzieci i wnuków by ponieśli ten koszt? Wtedy można sobie odpowiedzieć na pytanie, czy ma prawo tego żądać od obcych.
    no właśnie zakaz ubezpieczeń zdrowotnych pozwoliłby urealnić całą tę sytuację
  • Anawim rozumiem Cię ale sama uwazam ze nie rodzina a obcy, procedury, lekarze. Umialbys podjac decyzje ze odpinasz woja matkę od respiratora lub ze w ogóle jej nie podpinasz?
  • @Pioszo54
    nie wiem; to jest bardziej złożony temat - kluczowe wg mnie są kwestie związane z badaniami naukowymi. Bo to nie działa tak, że będzie można sobie wejść na allegro i porównać koszt terapii onkologicznej na zasadzie jakość/cena. Bez takiej możliwości i tak musisz mieć pośrednika=specjalistę, która wskaże Ci terapię. Ten oczywiście nie ma wiedzy o skuteczności terapii innej, niż wynikająca z badań naukowych, być może ma trochę swojego doświadczenia - ale w sytuacji, gdy terapie się zmieniają z dnai na dzień, to nie ma aż takiego znaczenia. 
    Zatem ta terapia i tak będzie koszmarnie droga, bo rozumiesz - tam są same ajfony, nie ma "zwykłych" telefonów dla mniej zamożnych. 

    Ten sam problem, co ubezpieczenia, generuje refundacja leków czy terapii; ale przede wszytkim - poziom zaawansowania.

    Ja napisałem dość przekornie o tym zaoraniu. nie da się zaorać tak wysoce specjalistycznych dziedzin i zastąpić "prostymi" rozwiązaniami. Proste rozwiązania to: troska o zdrowie/kondycję, medytacja nad nieuchronną śmiercią, znachor ze wsi obok. I tego już nie napisałem przekornie - bo być może jesli patrzeć przez pryzmat wlasnego szczęścia są to rozwiązania bardziej efektywne.
    Podziękowali 2Aszna Bagata
  • Elunia powiedział(a):
    Czy godziwe jest rodzenie następnego lub chorego dziecka jeśli wiadomo, ze te żyjące będą głodowały zimą?
    Czy godziwe jest zmuszanie matki do rodzenia chorych dzieci, jeśli opieka nad nimi będzie uciążliwa dla reszty rodziny i uniemożliwi pracę matki i wpędzi rodzinę w biedę?


    Pytam hipotetycznie, bo moje poglądy jakby bardziej spójne.
    Ale tu nie jest dyskusja o tym, czy to jest godziwe, co robi ta matka. Tu jest dyskusja, czy jest godziwe zakazać komuś rodzić te dzieci. Wg mnie nie jest godziwe. 

    A to, czy godziwy w takich warunkach jest wybór matki zależy od wielu kwestii. Niegodziwe jest kogoś pozbawić życia z premedytacją. Nie zawsze niegodziwe jest zaś wystawienie kogoś na ryzyko śmierci lub dopuszczenie tej śmierci jako skutku innych działań. Choćby leczenie onkologiczne w ciąży. 
  • edytowano 19 maj
    Anawim powiedział(a):
    @Pioszo54
    nie wiem; to jest bardziej złożony temat - kluczowe wg mnie są kwestie związane z badaniami naukowymi. Bo to nie działa tak, że będzie można sobie wejść na allegro i porównać koszt terapii onkologicznej na zasadzie jakość/cena. Bez takiej możliwości i tak musisz mieć pośrednika=specjalistę, która wskaże Ci terapię. Ten oczywiście nie ma wiedzy o skuteczności terapii innej, niż wynikająca z badań naukowych, być może ma trochę swojego doświadczenia - ale w sytuacji, gdy terapie się zmieniają z dnai na dzień, to nie ma aż takiego znaczenia. 
    Zatem ta terapia i tak będzie koszmarnie droga, bo rozumiesz - tam są same ajfony, nie ma "zwykłych" telefonów dla mniej zamożnych. 

    Ten sam problem, co ubezpieczenia, generuje refundacja leków czy terapii; ale przede wszytkim - poziom zaawansowania.

    Ja napisałem dość przekornie o tym zaoraniu. nie da się zaorać tak wysoce specjalistycznych dziedzin i zastąpić "prostymi" rozwiązaniami. Proste rozwiązania to: troska o zdrowie/kondycję, medytacja nad nieuchronną śmiercią, znachor ze wsi obok. I tego już nie napisałem przekornie - bo być może jesli patrzeć przez pryzmat wlasnego szczęścia są to rozwiązania bardziej efektywne.
    coś by jednak trzeba z tym zrobić, zmienić proporcje,

  • Anawim powiedział(a):
    Polly powiedział(a):
    Anawim pisze jak niedorobiona feministka, co to twierdzi, że ona sama w żyyyciu by dziecka nie zabiła, ale inni powinni mieć wybór. I w pełni rozumie te wybory.
    Raczej jak gość, który wozi dzieci w foteliku, nie daje im klapsów i niekiedy zakłada kask jak są na rowerze; męczy rodzica by mniej jadł słodyczy przy cukrzycy i się dużo ruszał, a koledze mówi, by nie palił papierosów, ale uważa, że generalnie ludzie powinni mieć wybór. :)

    No to też właśnie. Wybór co do zabicia dziecka, wybór co do zaciukania staruszków. Otóż wybór to wartość niemalże absolutna. Wpisujesz się w trendy.
    Podziękowali 2Elunia Klarcia
  • e no, bezprzesady,
    wybór, ale w granicach
    Podziękowali 1Izka
  • :) a widzisz, @Pioszo54 zaraz okażesz się tutaj dzieciobójcą, bo nie używałeś fotelika; miejmy nadzieję, że chociaż przy wnukach się poprawiłeś.

    co do proporcji - no pewnie, że byłoby pięknie,gdyby udało się coś zmienić. Ale to się wydaje być nierozwiązywalnym dylematem. Badania naukowe na taką skalę są możliwe tylko dzięki takiej, a nie innej koncentracji kapitału. A ta z kolei powoduje (bez względu na to, czy jest "państwowa" czy "prywatna"), że ma swoje nieefektywności, czy to w formie wspierania swoich czy ukierunkowania leczenia na maksymalizację zysku (czemu, jak sam zauważasz, wyleczenie nie służy). 
  • edytowano 19 maj
    ale, ukierunkowanie jest na leczenie, nie na zapobieganie.
    Gdyby chociaz to dało się zmienić, i temu właśnie mogłoby słuzyc przywrócenie osobistej, czy rodzinnej, odpowiedzialności za zdrowie.
  • Malia powiedział(a):
    Ostatnie doświadczenia pokazują, że albo Polska będzie scentralizowana albo jej nie będzie.

    BINGO!!!
  • Izka powiedział(a):
    @Malia rozumiem miłość do władzy wykonawczej, obywatele mieli możliwość w wyborach samorządowych wybrać ich na szczeblu lokalnym również. 

    Akurat w Gdańsku od wielu lat praktycznie rządzi mafia i jeszcze długo nie będzie możliwości wprowadzenia zmian. A pro niemieckość władz jest widoczna na każdym kroku.
  • Klarcia powiedział(a):
    Izka powiedział(a):
    @Malia rozumiem miłość do władzy wykonawczej, obywatele mieli możliwość w wyborach samorządowych wybrać ich na szczeblu lokalnym również. 

    Akurat w Gdańsku od wielu lat praktycznie rządzi mafia i jeszcze długo nie będzie możliwości wprowadzenia zmian. A pro niemieckość władz jest widoczna na każdym kroku.
    Opowieść a z opowieściami jest tak jak opisano w Dezyderacie. A już w ogóle zarzucanie proniemieckosci przez osobę która wybrała Niemcy jako kraj ojczysty jest absurdalne. 
    Podziękowali 4Bea hipolit Elunia Agnieszka88
  • @Pioszo54 ;
    no to tak nie działa; jeśli zakażesz ubezpieczeń spowoduje to po prostu drastyczny spadek popytu na wybrane (czytaj: drogie) usługi medyczne niezbędne najczęściej u schyłku życia. Dla 20-30-40 latka taka perspektywa jest zbyt odległa by miała większą siłę rażenia skutkującą prewencją. Sądzę, że nie ma dużej różnicy czy chodzi o "leczonego wujka palacza" czy "nieleczonego wujka palacza, bo rodzina nie ma kasy na jego leczenie". Wpływ prewencyjny na kolejne pokolenie będzie podobny. Co najwyżej ktoś, kto miał nieleczonego wujka palacza zada sobie pytanie - kurcze, a nie dałoby rady się jakoś ubezpieczyć na taki wypadek? :)
  • I jeszcze dopowiedznie, @Pioszo54
    A czym innym, jak nie ubezpieczeniem quasi-zdrowotnym jest to, że zakazujemy pracować kucharzowi w restauracji i wypłacamy mu pieniądze ze wspólnej puli? (oczywiście dość nieefektywnie, bo przez jego pracodawcę, który i tak może go zwolnić).

    Nie bardzo rozumiem, jak możesz być przeciw powszechnym ubezpieczeniom i równocześnie za działaniami typu lockdown. Każde z nich przyczynia się ewidentnie do wydłużenia życia; dyskusyjne jest, czy godzi się stosować takie środki.
  • Anawim powiedział(a):
    I jeszcze dopowiedznie, @Pioszo54
    A czym innym, jak nie ubezpieczeniem quasi-zdrowotnym jest to, że zakazujemy pracować kucharzowi w restauracji i wypłacamy mu pieniądze ze wspólnej puli? (oczywiście dość nieefektywnie, bo przez jego pracodawcę, który i tak może go zwolnić).

    Nie bardzo rozumiem, jak możesz być przeciw powszechnym ubezpieczeniom i równocześnie za działaniami typu lockdown. Każde z nich przyczynia się ewidentnie do wydłużenia życia; dyskusyjne jest, czy godzi się stosować takie środki.
    Pioszo54 powiedział(a):
    mylisz dwie sytuacje - tę codzienną gdy dotykają nas nieszcęścia zwykłe i jednostkowe,

    i sytuację, gdy przychodzi coś nieznanego i może dotknąć wszystkich, po równo,

    To nie jest to samo, ta druga sytuacja przypomina raczej wojnę, i  to na takie sytuacje organizujemy się we wspólnoty większe niż rodzina.

  • gdzieś tam wyżej napisałem, że może czegoś w całej sytuacji z opieką zdrowotna i ubezpieczeniami nie rozumiem, coś mi umyka.
    Na razie niczego, poza niedasię i jest jak jest, sprawy zaszły za daleko, nie usłyszałem.
    Dobry przykład z tym wujkiem, radziłbym mu wyemigrować do rajów ubezpieczeniowych;
    noi nadal uważam że właściwsze jest, gdy o pomocy dla niego decyduje rodzina, sąsiedzi, jakieś gminne organizacje charytatywne,
    niż NFZ czy ubezpieczalnia.
  • edytowano 20 maj
    Wszystko zalezy jak rodzina wujka kocha i jak chce sie nim zajac.
    A tak jak jest teraz to sytuacja gdzie mamy po rowno ( zasada sprawiedliwosci)czy rodzone wujek ma dobra, kiepska czy wcale to mu sie nalezy tak samo jsk temu wujkowi ktory ma rodzine kochająca i bogata.
    A nie należy sie tez dla nikogo patologicznie drogie leczenie. Wtedy ten co ma ochotę zbiera sobie na ten cel datki np ze metodą eksperymentalna warta milion złotych.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.