Witaj, nieznajomy!

Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!

Czy uczestnictwo w nowej Mszy jest grzechem?

124

Komentarz

  • Wanda powiedział(a):
    Obysmy zawsze mieli tylko takie problemy ze ktos za duzo klęczy w czasie mszy.... 

    Bardziej chodziło o jedność wspolnoty.
    Podziękowali 3Polly ganna4 Barbasia
  • My chodzimy i tu i tu. Nie mamy problemu z NOMem, ale Msza Trydencka i jej "odcyfrowanie" pozwoliło nam lepiej zrozumieć NOM i jakoś pełniej w uczestniczyć. Zresztą w naszych lokalnych parafiach (uprawiamy churching) zauważam coraz więcej kazań na temat samej Mszy świętej, znaczenia poszczególnych elementów. No i teraz jeszcze na roratach (chodzimy na dorosłe, nie dzieciowe). 
    Podziękowali 2Polly Aneczka08
  • Wanda powiedział(a):
    W starej mszy nie ma nacisku na wspolnototworczy wymiar liturgii a juz na pewno nie wyraza sie on w uniformizacji gestów i postaw. Bardziej chodzi o zjednoczenie kazdego wiernego z Chrystusem. 
    Acha, to mi wyjaśnia. Dziękuję. Ale jest to dla mnie kolejny argument na tak za NOM. Oczywiście, kiedy kapłan nie przekombinowuje. 
  • A dla mnie argument za VOM :)
    Mszę starą docenia się np za granicą. Bo jak sie idzie na tubylczą to niewiele można zrozumieć. I nie odczuwa się więzi z współuczestnikami. A VoM jest zawsze taki sam. 
    Nie mam problemu z NOM żeby nie było. 
    Nie uważam że jest grzeszna. 
    Podziękowali 3ganna4 Aneczka08 Rogalikowa
  • Najtrudniej mi było na Mszy na Łotwie. Ze względu na język, bo znajomość części Mszy świętej nie była wspierana pewnością, że To się właśnie odbywa. Czytania sobie wcześniej przeczytalismy.Moze z łacina byłoby prościej, bo coś tam jeszcze z dzieciństwa i nauki pamiętam. 
  • Dzisiaj na roratach było kazanie, o tym, że pewne elementy Mszy są zawsze niezmienne, a niektóre się zmieniały, zmieniają i zmieniać się będą. Idealne kazanie na ten wątek :)
    Podziękowali 1Klarcia
  • To które się nie zmieniły? Kolejność? Bo forma wszystkich uległa zmianie.
  • @Odrobinka chleb i wino w darach oraz przeistoczenie. Msza od początku aż do teraz jest bezkrwawą ofiarą Chrystusa i to stanowi jej istotę. 
    Podziękowali 1Odrobinka
  • Liturgia Słowa też jest od poczatku
    Podziękowali 1Gosia5
  • edytowano grudzień 2020
    Wando, nie zgodzę się z Tobą, że Msza Trydencka nie tworzy wspólnoty. Jej mikroświat zamknięty jest w prezbiterium i tam dzieje się bardzo wiele.

    Po pierwsze, duchowni i ministranci pełnią wiele różnych funkcji w czasie liturgii, cały czas są zaangażowani. Liturgia jest ich wspólnym dziełem, nie tylko celebransa. Podczas Mszy lewitowanej diakon podtrzymuje na swoim ciele mszał, służąc za pulpit (identycznie jest na Eucharystii neo).

    Jest też wiele znaków fizycznej bliskości, wręcz intymności, między duchownymi, a także między duchownymi, a ministrantami.



    Mamy więc na Mszy lewitowanej pocałunek pokoju, znowu tak samo, jak w neo.

    Celebrans i ministranci podczas modlitwy u stopni ołtarza są blisko siebie, prowadzą dialog, odwracają się do siebie.

    Kiedy ministrant podaje celebransowi przedmioty liturgiczne, całuje zarówno te przedmioty, jak i jego ręce.

    W czasie Podniesienia ministranci trzymają ornat celebransa. To naprawdę bardzo intymny gest, wejście w jego przestrzeń prywatną.



    Mamy więc dużo celowo wprowadzonych sytuacji, aby mocno związać ze sobą duchownych i ministrantów. Pozostali wierni są z tego całkowicie wyłączeni.
    Podziękowali 1Klarcia
  • co to jest Msza lewitowana??
  • Msza uroczysta z asystą lewitów (diakona i subdiakona).
    Podziękowali 1Aneczka08
  • Warto się zmierzyć jeszcze z tym zarzutem:

    Msza staje się czymś subiektywnym, obiektem wolnej inicjatywy kapłanów. Na nowej Mszy rezygnuje się z niezmienności i człowiek może robić, co chce.

    Mamy tutaj konflikt: wolność <> niezmienność. Która wartość powinna być bliższa chrześcijaństwu? Moim zdaniem wolność. „Ku wolności wyswobodził nas Chrystus” (Ga 5, 1).

    Warto mieć świadomość, że liturgiczna niezmienność, którą ceni ks. Stehlin, to efekt "stanu wojennego" w Kościele, który został wprowadzony przez Sobór Trydencki. W obliczu inwazji protestanckiej skasowano swobodę w liturgii, wszelkie odstępstwa od kilku zatwierdzonych rytów traktując jako dowód na nieprawomyślność. Tymczasem przez wcześniejsze półtora tysiąca lat Msza św. była przedmiotem ciągłej kreacji. Sama Msza Trydencka jest taką kreacją, bo przecież znacznie wykracza poza to, co było praktykowane przez pierwszych chrześcijan. Także różne zakony tworzyły swoje wersje rytu rzymskiego, aby zaznaczyć swoją odrębność Czym się różnią? Tutaj więcej na ten temat.

    Kiedyś Dextimus z Kroniki Novus Ordo wyliczył, że Mszę posoborową można odprawić na 3.000.000 sposobów. Dla mnie to brzmi bardzo ekscytująco, chciałbym zobaczyć te 2.999.990 sposobów, które księża mogą wybrać, ale nigdy nie wybierają.
    Podziękowali 2Klarcia Gosia5
  • Gosia5 powiedział(a):
    @Odrobinka chleb i wino w darach oraz przeistoczenie. Msza od początku aż do teraz jest bezkrwawą ofiarą Chrystusa i to stanowi jej istotę. 

    Msza św./Eucharystia/ Wieczerza Pańska - nie jest bezkrwawą ofiarą, ale uobecnieniem ofiary złożonej na Golgocie.
    Nasz Pan umarł raz, zmartwychwstał i żyje.
  • @Klarcia tak mnie uczono. Tak stało w moim katechizmie lat temu... No, ponad 30. Że to bezkrwawa ofiara Chrystusa. Może coś źle pamiętam albo zmieniła się interpretacja. Poproszę zatem o teologiczne źródło tej wiedzy.
  • Jest bezkrwawą ofiarą.
    Podziękowali 1Gosia5
  • Samo słowo uobecniania o tym świadczy
  • Gosia5 powiedział(a):
    @Klarcia tak mnie uczono. Tak stało w moim katechizmie lat temu... No, ponad 30. Że to bezkrwawa ofiara Chrystusa. Może coś źle pamiętam albo zmieniła się interpretacja. Poproszę zatem o teologiczne źródło tej wiedzy.

    Zgadza się, tak uczono, ale teraz owe nauczanie zostało uzupełnione.

    Eucharystia jest uobecnieniem Ofiary Chrystusa... Jego Męki, Śmierci i Zmartwychwstania. Z tą Ofiarą możemy w czasie Mszy świętej złączyć naszą ofiarę; możemy złączyć nasze życie. Tak o tym mówi Katechizm Kościoła Katolickiego: „W Eucharystii ofiara Chrystusa staje się także ofiarą członków Jego Ciała. Życie wiernych, składane przez nich uwielbienie, ich cierpienia, modlitwy i praca łączą się z życiem, uwielbieniem, cierpieniami, modlitwami i pracą Chrystusa i z Jego ostatecznym ofiarowaniem się oraz nabierają w ten sposób nowej wartości. Ofiara Chrystusa obecna na ołtarzu daje wszystkim pokoleniom rzeczywistą możliwość zjednoczenia się z Jego ofiarą. " (KKK 1368)

    Sobór Watykański II natomiast – w niczym nie zaprzeczając ofiarniczemu wymiarowi Eucharystii – wskazał szczególnie na drugi Jej wymiar. Eucharystia jest Ucztą.

    Chrystus ustanawiając Eucharystię mówi: „bierzcie i jedzcie; bierzcie i picie." (Por. Mt, 26,26-27)

    A wcześniej – zapowiadając ustanowienie Eucharystii –   zapewnia: „Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie." (J 6, 53)

    Eucharystia jest Ucztą… Eucharystia, to Chrystus, Który daje nam się jako Pokarm. Tak mówi o tym Katechizm Kościoła Katolickiego: „Msza święta jest równocześnie nierozdzielnie pamiątką ofiarną, w której przedłuża się ofiara Krzyża i świętą ucztą Komunii w Ciele i Krwi Pana. Sprawowanie Ofiary eucharystycznej jest nastawione na wewnętrzne zjednoczenie wiernych z Chrystusem przez Komunię. Przystępować do Komunii świętej oznacza przyjmować samego Chrystusa, który ofiarował się za nas. " (KKK 1382)






    Podziękowali 1Gosia5
  • edytowano grudzień 2020
    Wanda powiedział(a):
    Maciek_bs powiedział(a):
    Dla Twojego proboszcza ks. Bańka ma interesującą propozycję:

    Fakty są takie, ze na mszach trydenckich w naszej parafii niedlugo będzie wiecej osob niz na zwyklych. Na NOMie bywa ze nawet nie ma tylu osob ile formalnie wynosi limit. 

    raczej nie sądzę, chyba że masz na myśli Mszę na 6 rano w niedzielę...

    byłaś może na rekolekcjach parafialnych w tym tygodniu? widoki, jak sprzed pandemii <3
  • edytowano grudzień 2020
    Kolejna część liturgii, o której warto wspomnieć, to aklamacja "Alleluja", którą śpiewamy przed Ewangelią.

    Czy na Mszy Trydenckiej ta aklamacja występuje? Oczywiście, po łacinie. Ale znowu - albo czyta ją po cichu celebrans, albo śpiewa ją schola gregoriańska, na jednym oddechu ze wspomnianym wcześniej Graduałem. Trudno ją zauważyć, więcej uwagi skupia turyferariusz, który w tym czasie wymachuje kadzidłem i kłania się w różne strony. Podczas aklamacji wierni siedzą.

    Tymczasem tej aklamacji warto się przyjrzeć bliżej, bo jest to kolejny element, oprócz czytań, nauki i psalmów, który liturgia chrześcijańska przejęła z liturgii żydowskiej. Aklamacja jest odpowiednikiem psalmów Hallel, które śpiewano podczas wieczerzy paschalnej i które wyrażają wielką radość. Te psalmy (113-118) wyróżniają się tym, że na początku i końcu mają słowo "Alleluja" (czyli "chwalcie Jahwe").

    Kiedy czytamy w opisie Ostatniej Wieczerzy "Po odśpiewaniu hymnu wyszli ku Górze Oliwnej." (Mt 26, 30), to mowa właśnie o zaśpiewaniu przez Pana Jezusa i Apostołów psalmów Hallel.

    Na Mszy św. posoborowej aklamacja, którą śpiewamy wspólnie na stojąco, wyraża naszą gotowość do wysłuchania Ewangelii. Można powiedzieć, że stanowi pewnego rodzaju wprowadzenie do niej, które ma skupić naszą uwagę.
    Podziękowali 2Klarcia Joannna
  • I nagle jakże bogata liturgia VOM okazuje się machaniem kadzidłem i kłanianiem się w różne strony, a NOM to takie bogactwo...

    A to nie odwrotnie było tylko nikt tego nie rozumiał bo ludzie byli analfabetami i nie było szkoły liturgicznej oraz mikrofonów?
  • NOM odkrył to, co VOM skrywał za barierą nieznanego języka i form, które nie były zrozumiałe dla świeckich.
    Podziękowali 1Klarcia
  • Wystarczyło uczyć i wsadzić mikrofony do kościołów, ewentualnie dać języki narodowe.
    Podziękowali 1Rogalikowa
  • edytowano grudzień 2020
    Poza tym jest coś dziwnego w stosunku do żydowskich korzeni Mszy św. Tak, jakby twórcy liturgii przedsoborowej chcieli je nieco zamaskować. Pisałem na temat psalmu, który występuje w postaci szczątkowej. Pisałem o aklamacji. Ale NOM przywraca też trzecie (czyli pierwsze w kolejności) czytanie, które zazwyczaj pochodzi ze Starego Testamentu. Na Mszy Trydenckiej tego czytania prawie w ogóle nie ma, jest Lekcja głównie z listów św. Pawła lub Dziejów Apostolskich, oraz Ewangelia. Jeżeli dodamy do tego wszechobecną łacinę oraz stroje liturgiczne wywodzące się z ubrań rzymskich urzędników można odnieść wrażenie, że Msza św. pochodzi z Rzymu i nie ma żadnych związków z Żydami.

    W Niedzielę Palmową śpiewa się podczas procesji pieśń:

    Pueri Hebraeorum, portantes ramos olivarum, obviaverunt Domino, clamantes et dicentes : "Hosanna in excelsis".

    i wierni mogą czuć się nieco zaskoczeni, co w tej narracji robią jakieś żydowskie dzieci.
    Podziękowali 1Klarcia
  • Nie twierdziłbym kategorycznie, że na starej Mszy nie ma lekcji ze Starego Testamentu. Co do psalmów zgoda.
  • Zwracam honor, przeklikałem na szybko propria i znalazłem czytania ze ST dziesięć razy w ciągu roku. Dość zaskakujący wybór, a to z Księgi Joela, a to z Księgi Judyty. Izajasz mi mignął chyba tylko jeden raz.
  • W ostatnim tygodniu nieco częściej ten Izajasz się pojawia, bywa też Syrach (Syracydes bądź Eklezjastyk  ;) ), Estera. W każdym razie bogactwo Słowa w liturgii nowej, w której się przecież wychowałem, jest niezaprzeczalne. Jeszcze to, że codziennie Kościół proponuje inne czytania, a nie tylko niedzielne.
    Podziękowali 1Rogalikowa
  • Pojawia się, bo są Suche Dni. A w poniedziałek będzie znowu św. Paweł.
  • Znam tę retorykę, ale nie brzmi ona dobrze. Przemawia przez nią klerykalny patriarchalizm. Biedni, nierozumni świeccy, trzeba im wybrać czterdzieści cytatów z Pisma Świętego na całe życie, bo więcej nie zrozumieją. 
    Podziękowali 2Joannna Klarcia
  • edytowano grudzień 2020
    Wanda powiedział(a):
    Joannna powiedział(a):
    Wanda powiedział(a):
    Maciek_bs powiedział(a):
    Dla Twojego proboszcza ks. Bańka ma interesującą propozycję:

    Fakty są takie, ze na mszach trydenckich w naszej parafii niedlugo będzie wiecej osob niz na zwyklych. Na NOMie bywa ze nawet nie ma tylu osob ile formalnie wynosi limit. 

    raczej nie sądzę, chyba że masz na myśli Mszę na 6 rano w niedzielę...

    byłaś może na rekolekcjach parafialnych w tym tygodniu? widoki, jak sprzed pandemii <3
    Wiem, ze na rekolekcjach bylo po staremu, ale to co napisałam to info od osoby najlepiej poinformowanej, serio. 
    no tak, domyślam się od kogo, ale moim zdaniem nie jest aż tak dramatycznie, jak ta osoba mówi :) wg mnie ludzie się po prostu przenieśli tam, gdzie nie ma ryzyka, że zmarzną np. do Chrzciciela, gdzie kościół jest dwa razy większy (a do 100 już trudniej policzyć niż do 46), a parafian jakby mniej (przynajmniej sądząc po Mszach w tygodniu, gdzie jest 1/5 tego co u nas)
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.