Zgoda na zabijanie

Kuba

Eleonora powiedział(a):

Oddać się pod panowanie, pozwolić zniszczyć nasze dzieci obcą ideologią, zepsuć ich moralność?

Dzieci są niszczone obcą ideologią i psuta jest moralność, a przecież mamy pokój. Ani pokój nie chroni od niszczenia moralności, ani okupacja nie oznacza upadku ducha. Przez trzy pierwsze wieki Kościół żył w warunkach absolutnej władzy pogan, którzy pod groźbą śmierci namawiali chrześcijan do palenia kadzidła przed podobiznami bożków i cesarzy. Wielu zginęło jako męczennicy, a mimo to Kościół rozrastał się liczebnie, przekonując pogan do prawdy za pomocą perswazji i męczeństwa, a nie oporu zbrojnego. Można powiedzieć, że Kościół narodził się i dorastał pod okupacją pogan, więc taki stan rzeczy nie jest niczym nowym i zaskakującym. Należy wziąć pod uwagę rzecz kluczową: Bóg istnieje, Chrystus żyje i działa. Wystarczy trzymać się Jego przykazań i modlić się o pomoc, a wtedy pewne jest, że żadna okupacja nie zdoła zniszczyć Kościoła. Pierwsze trzy wieki są dowodem na to.

Biznes Info

Jeżeli pójdziemy dalej w rozważaniach, to zastanawiająca jest kwestia, czy należy bronić się przed złem w sposób fizyczny, czy całą obronę siebie zostawić Bogu? Celowo piszę siebie, a nie najbliższych. Wiadomo że najbliższych trzeba bronić, bo jest to związane z miłością bliźniego.

Berenika

Biznes Info powiedział(a):

Jeżeli pójdziemy dalej w rozważaniach, to zastanawiająca jest kwestia, czy należy bronić się przed złem w sposób fizyczny, czy całą obronę siebie zostawić Bogu? 

Dla mnie byłaby to niedorzeczność równoznaczna z powstrzymywaniem się od zażywania leków. W końcu Pan Bóg może mnie uzdrowić.

Berenika

Pewien żeglarz wypadł za burtę swojej małej łodzi i jest już bliski utonięcia. Nagle inny jacht podpływa:

Wskakuj, uratujemy Cię - krzyczeli
Nie - zawołał tonący - Bóg mnie uratuje.

Podpłynął jeszcze inny jacht

Podaj rękę, uratujemy Cię…
Bóg mnie uratuje - odpowiedział…

Potem przyleciał helikopter i zawisnął nad tonącym:

"Przylecieliśmy by Cię uratować" - krzyknął pilot.
"Nie, Bóg mnie uratuje" padła odpowiedź

Po kilku minutach mężczyzna utonął, a gdy przekroczył bramę niebios, pobiegł wprost do Jezusa i pyta:

"Całą swoją wiarę pokładałem w Tobie, a Ty mnie zawiodłeś, utonąłem!"
"Hej! " - powiedział Jezus, "Przecież wysłałem dwie łodzie i helikopter…"

malagala

Nie no, zażycie leku a zabicie kogoś w celu ochrony wlasnego życia (nawet w przypadku, gdy jest on napastnikiem), to trochę co innego 

Beta

@Berenika, jezeli istniałby lek, którego produkcja wymagałaby zabicia kogoś to jak najbardziej należałoby się powstrzymać od przyjmowania takiego leku, a nie ratować własne życie kosztem pozbawiania życia drugiego.

Co do opowiastki, to jakoś trudno mi pomysleć, że Jezus powiedziałby: "Hej! Przecież dawałem ci okazje, byś zabił go pierwszy"

Beta

Jeszcze tak mi się nasunęło.
O sobie wiem, że jestem w stanie łaski, że śmierć w danym momencie to Niebo (nawet jeżeli poprzedzone czyśćcem). O człowieku, którego mam okazję zabić tego nie wiem. Jeżeli jest w grzechu śmiertelnym, to gdy go zabiję to trafi do piekła. On zabijając mnie zabierze mi może kilka/naście/dziesiąt lat życia na ziemi, a ja zabijając może pozbawię go szansy na szczęśliwą wieczność.

Eleonora

Czy IV Przykazanie nie nakazuje miłości do swojego narodu i wypełniania obowiązku wobec niego w postaci gotowości do obrony zbrojnej?

Pierwsi chrześcijanie nie mieli swojego państwa i może dlatego ciężko byłoby zalecać  walkę dla Rzymian, którzy jednak nie prowadzili wojny obronnej. Chociaż tu wyjątkiem jest św. Ekspedyt, który był żołnierzem rzymskim z III w., a został świętym.

Karę śmierci tłumaczono jako akt sprawiedliwości tak, że agresor dostaje słuszną konsekwencję za swój czyn i to daje mu szansę na nawrócenie w obliczu nieuchronności wydarzeń.

Biznes Info

Dekalog jest zbiorem bardzo prostych przykazań. Bez załączników, oprócz tego że trzeba kochać Boga i bliźniego.

Berenika

malagala powiedział(a):

Nie no, zażycie leku a zabicie kogoś w celu ochrony wlasnego życia (nawet w przypadku, gdy jest on napastnikiem), to trochę co innego 

Ale tu nie chodzi o umyślne zabójstwo, a dopuszczenie możliwości zabicia w sytuacji, gdy nie ma innego sposobu na powstrzymanie napastnika.

Wilfrid

Berenika powiedział(a):

malagala powiedział(a):

Nie no, zażycie leku a zabicie kogoś w celu ochrony wlasnego życia (nawet w przypadku, gdy jest on napastnikiem), to trochę co innego 

Ale tu nie chodzi o umyślne zabójstwo, a dopuszczenie możliwości zabicia w sytuacji, gdy nie ma innego sposobu na powstrzymanie napastnika.

"Dopuszczenie możliwości" świadczy o winie umyślnej chociaż w zamiarze ewentualnym.

Eleonora

Beta powiedział(a):

Jeszcze tak mi się nasunęło.
O sobie wiem, że jestem w stanie łaski, że śmierć w danym momencie to Niebo (nawet jeżeli poprzedzone czyśćcem). O człowieku, którego mam okazję zabić tego nie wiem. Jeżeli jest w grzechu śmiertelnym, to gdy go zabiję to trafi do piekła. On zabijając mnie zabierze mi może kilka/naście/dziesiąt lat życia na ziemi, a ja zabijając może pozbawię go szansy na szczęśliwą wieczność.

No tak. Ale nie mam prawa decydować o wyborze dla siebie śmierci, bo nie wiem, co Pan Bóg dla mnie planuje- też mam zobowiązania wobec swoich dzieci. Człowiek- napastnik może nie ma winy, może jest chory psychicznie i nie ma winy, może miał trudne dzieciństwo zmniejszające jego winę, nie wiem tego.

Nie mogę rezygnować z walki o swoje życie i wybrać samobójstwa w pewnym sensie. Ostatnia próba też może przesądzić o zbawieniu mojej duszy, zwłaszcza jak zrezygnuję z życia nie przestrzegając Bożych przykazań.

malagala

???

Berenika

Myślę, że chodzi o to, że jeśli rezygnujesz z obrony koniecznej, to wybierasz swoją śmierć, czyli poniekąd samobójstwo. Czyli też zgadzasz się na zabójstwo - tyle że samego siebie. A o swojej śmierci też nie wolno nam decydować.

malagala

Czy Jezus wybrał samobójstwo?

Berenika

Jezus przyszedł na świat, by umrzeć. Rozumiem, że podjął tę decyzję jako Bóg, zanim się dokonało się Wcielenie. Ale to już ciężka materia dyskusji.

malagala

może sprowadzam sprawę do absurdu

zbyszek

Pamiętam przypadek pewnej pani opiekującej się trudną młodzieżą.

Wpuściła do domu oprawcę wiedziała że przyszedł ją zabić, ale otworzyła mu drzwi.

Ten chłopak później się nawrócił.

Dziś takie osoby uznajemy za święte.

Podobnie było ze św Bobolą.

Turturek

Świętość to wybór, a nie obowiązek. Nie można nikogo zmuszać do heroicznych czynów.

Zuzapola

Nie wierzę, że ta pani była pewna, że zostanie zabita, przecież to tragedia również dla zabójcy. Mogła wierzyć, że go powstrzyma. 

malagala

Turturek powiedział(a):

Świętość to wybór, a nie obowiązek. Nie można nikogo zmuszać do heroicznych czynów.

? Oczywiście, że wybór. Ale jesteśmy powołani do świętości?
Podążanie za Chrystusem to jest heroizm
Nawet w małżeństwie.... miłujcie żony, bo i Chrystus umikowal Kościół i wydał za niego samego Siebie...

malagala

Myślę w tym kontekście o rodzinie Ulmów 
Jednak Kościół wyniósł ich na ołtarze
Ryzykowali życiem swoim i swoich dzieci 
Nie ratowali obych, ale nie ratowali też tych, za których byli bezpośrednio odpowiedzialni
Dla mnie to jest o wolności.

malagala

Obrona przed oprawcą jest naturalnym odruchem i należy od niego wyjść. Mam jednak poczucie, że Jezus nas wzywa do czegoś więcej.

malagala

Berenika powiedział(a):

Jezus przyszedł na świat, by umrzeć. Rozumiem, że podjął tę decyzję jako Bóg, zanim się dokonało się Wcielenie. Ale to już ciężka materia dyskusji.

Można też podjąć decyzję o oddaniu życia za przyjaciół. I nie ma miłości większej niż ta, gdy ktoś życie oddaje za przyjaciół swoich. Nie tylko jako Bóg. To moim zdaniem stawia te rozważania w nieco innym świetle. Na pewno nie po katolicku jest powiedzieć, że oddanie za kogoś życia to stawianie się w roli Boga.

malagala

A tak moralnie to jest w ogóle co innego - samobójstwo, czyli aktywne dążenie do własnej śmierci, a brak obrony - czyli zgoda na przyjęcie konsekwencji czyjegoś działania. Ale etykiem nie jestem.

malagala

Beta powiedział(a):

Jeszcze tak mi się nasunęło.
O sobie wiem, że jestem w stanie łaski, że śmierć w danym momencie to Niebo (nawet jeżeli poprzedzone czyśćcem). O człowieku, którego mam okazję zabić tego nie wiem. Jeżeli jest w grzechu śmiertelnym, to gdy go zabiję to trafi do piekła. On zabijając mnie zabierze mi może kilka/naście/dziesiąt lat życia na ziemi, a ja zabijając może pozbawię go szansy na szczęśliwą wieczność.

Czyli jak nie jestem w stanie łaski, a moje dziecko jest, to nie powinnam go ratować z narażeniem wlasnego życia??? Pokrętne to strasznie i nieludzkie.

Berenika

O ile mi wiadomo, nie możemy stwierdzić z całą pewnością, czy jesteśmy w stanie łaski. 

Biznes Info

Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna. To chyba nie to samo, co łaska uświęcająca, jest to znacznie szerszy termin.

Tak naprawdę słowo "łaska" ma dość negatywne znaczenie. Dla mnie precyzyjniejszym terminem jest "prowadzenie, przewodnictwo" itp. Człowiek jest prowadzony przez Boga, pod warunkiem, że nie zniweczy wszystkie Jego działania. Aby tego dokonać musi mieć naprawdę dużo w sobie złej woli i wytrwałości. W grzechu śmiertelnym jest wtedy, gdy z całą swoją świadomością odrzuci prawa Boże. A to nie jest wcale takie łatwe 

Eleonora

Każdy czyn jest etycznym wyborem. Możemy powrócić do stanu łaski uświęcającej przez żal doskonały. Bardzo zalecane jest ćwiczyć się w żalu doskonałym, by w chwili śmierci móc go wzbudzić.

Te poprzednie rozważania widzę tylko w kontekście indywidualnym. W kontekście społecznym narodu - jest obowiązek obrony ojczyzny (dla mężczyzn) wynikający z cnoty sprawiedliwości współdzielczej. Czy moralnym byłoby wybrać zawód żołnierza czy policjanta dla katolika?

Kuba

Berenika powiedział(a):

Biznes Info powiedział(a):

Jeżeli pójdziemy dalej w rozważaniach, to zastanawiająca jest kwestia, czy należy bronić się przed złem w sposób fizyczny, czy całą obronę siebie zostawić Bogu? 

Dla mnie byłaby to niedorzeczność równoznaczna z powstrzymywaniem się od zażywania leków. W końcu Pan Bóg może mnie uzdrowić.

Porównanie nieadekwatne, bo Chrystus nie zabronił zażywania leków.