BTW walc angielski również, nie? Skoro każdy taniec mieszany jest zły...
Ciągle nie rozumiesz w czym problem. Nie każdy taniec mieszany jest zły (tak jak nie każde mieszkanie ze sobą mieszanych par jest złe), ale prawie zawsze takowe tańce prowadzą do grzechu (tak jak prawie zawsze mieszkanie ze sobą mieszanych par, prowadzi je do grzechu).
No ale to co cytowałeś dotyczyło wszystkich tańców mieszanych. Św.Vianneyowi też niby o wszystkie chodziło (chodź raczej chodziło mu albo o wszystkie, które były tańczone w Ars, albo raczej o to, że każda potańcówka kończyła się w stodole na sianie).
[cite] Paweł i Ola:[/cite]No ale to co cytowałeś dotyczyło wszystkich tańców mieszanych. Św.Vianneyowi też niby o wszystkie chodziło (chodź raczej chodziło mu albo o wszystkie, które były tańczone w Ars, albo raczej o to, że każda potańcówka kończyła się w stodole na sianie).
Można niekiedy spotkać się z sugestią, iż katolicka nauka moralna przestrzegała tylko przed "niektórymi" tańcami damsko-męskimi, nie dotykając ostrzem swej krytyki ich większości.
Lektura antytanecznych deklaracji nie pozostawia jednak wątpliwości, iż było dokładnie odwrotnie. To znaczy: obiektem krytyki, przestróg, a nawet potępień, był ogół tańców damsko-męskich. Mówiąc zaś nieco konkretniej: kościelne autorytety zawsze krytykowały, a nierzadko otwarcie potępiały, rozpowszechnione i popularne w różnych okresach czasu mieszane płciowo tańce.
Tradycyjnie zwalczano więc, nie tylko niektóre lub choćby część mieszanych tańców, lecz ich przygniatającą większość, jeśli nie 100-procentową całość. Mówiąc inaczej: nawet jeśli zdarzały się jakieś niewinne mieszane tańce, to stanowiły one tak niewielki ich ułamek, że nie warte było temu poświęcać uwagę. Do takiego wniosku skłaniają co najmniej trzy przesłanki:w wielu antytanecznych ostrzeżeniach używa się określeń generalizujących typu: "dzisiejsze tańce", "współczesne tańce". NIE MÓWI SIĘ TAM: "część modnych tańców", "niektóre z dzisiejszych tańców", itp. Daje się więc wyraźnie do zrozumienia, iż negatywnym osądem należy objąć ogół (a więc "wszystkie" lub "prawie wszystkie") tańców damsko-męskich (występujących w czasach życia autorów tych krytyk), a nie zaledwie tylko jakąś ich część. Przestrzeganie przed ogółem tańców damsko-męskich musi więc prowadzić do wniosku, iż krytyka dotyczyła wszystkich lub prawie wszystkich ich rodzajów. Gdyby tradycyjne kościelne przestrogi tyczyły się tylko "niektórych" lub "części" mieszanych tańców, wówczas musiałaby być użyte tego rodzaju sformułowania. Jest w końcu istotna różnica pomiędzy powiedzeniem: "Nie lubię dzisiejszych tańców", a stwierdzeniem: "Nie lubię niektórych z dzisiejszych tańców".
Część z antytanecznych wypowiedzi wprost potępia wszystkie mieszane tańce. I tak np. św. Jan Chryzostom oświadcza: "W każdym tańcu czart bierze udział". Przypomnijmy też przywoływane już wyżej świadectwo św. Proboszcza z Ars, który przeciwny był udziałowi we wszelkich zabawach tanecznych, nawet, gdy solennie zapewniano go, iż wszystko będzie odbywało się tam w zgodzie z przyzwoitością. Jak potwierdzają akta procesu kanonizacyjnego św. Jana Vianneya: "Nie pozwolił (on) uczestniczyć w żadnych balach, ani nawet zjawiać się na nich w roli zwykłego widza" (dotyczyło to rzecz jasna także wiejskich zabaw tanecznych).
Część tradycyjnej moralistyki katolickiej wprost przestrzega przed "prawie wszystkimi" albo przynajmniej "wieloma" mieszanymi tańcami:
"w dobie obecnej, gdzie wszystkie prawie tańce obrażają uczucia moralności i przyzwoitości przez nieprzystojne gesty i układ ciała tańczących" (ks. Franciszek Spirago);
"wiele tańców nowoczesnych obliczonych jest na grubą zmysłowość i budzenie instynktu erotycznego" (ks. Władysław Wicher);
"Modne tańce â?? będąc prawie wszystkie najgorszego pochodzenia â?? grożą skromności i wstydliwości" (oświadczenie Episkopatu Austrii z 1925 r. ).
Pojawiają się również stwierdzenia typu: "niemoralne tańce tak bardzo i u nas rozpowszechnione" (ks. Ildefons Bobicz). Gdy mówi się zaś o "niewinnych", "dobrych", itp., tańcach dodaje się przy tym określenia: "niektóre" (ks. Bobicz, ks. Wujek) albo "są to wyjątki, ale bardzo rzadkie" (ks. Guillois).
I tu widać więc, że złe i niebezpieczne tańce były postrzegane jako norma, a skromne i niegroźne, jako wyjątek.
Zazwyczaj zaś, gdy mowa była o "niektórych uczciwych tańcach" podawano przy tym przykłady pląsów, w których panował rozdział kobiet i mężczyzn, a więc przynajmniej jasno sugerowano, że istniejące dobre tańce nie mają charakteru mieszanego.
[cite] Paweł i Ola:[/cite]No ale to co cytowałeś dotyczyło wszystkich tańców mieszanych. Św.Vianneyowi też niby o wszystkie chodziło (chodź raczej chodziło mu albo o wszystkie, które były tańczone w Ars, albo raczej o to, że każda potańcówka kończyła się w stodole na sianie).
W zasadzie odniosłem się już do Twego postu w komentarzu n. 104, ale teraz krótko:
- św. Jan Vianney zwalczał nie tylko wiejskie potańcówki, ale też bale, ktore odbywały się w jego parafii ( i których organizatorzy zaręczali, iż będą się one odbywać "skromnie" i "przyzwoicie").
- nie sądzę, aby dokładnie każde tańce w Ars kończyły się w stodole na sianie
- nie tylko św. Proboszcz z Ars zwalczał tańce
- jak kończy się zdecydowana większość dzisiejszych tańców (czy "przypadkiem" nie w ubikacji, krzakach lub zaparkowanych w pobliżu klubu autach)? Dodajmy do tego jeszcze całą masę innego rodzaju grzechów, jakie są napędzane przez tańce, a więc pożądliwe myśli, spojrzenia, fantazje, onanizm, etc.
Ps. Przepraszam, że czasami wklejam w odpowiedzi fragmenty mej książki, ale większość z argumentów obrońców mieszanych tańców jest w niej omówiona, więc jest to dla mnie najprostsze.
Ale to, że patologia stała się "normą" nie oznacza, że jest normalna. To tak jakby uznać, że tanie wina i wóda są szatańskie, bo zdecydowana większość, którzy je piją, to alkoholicy.
[cite] Paweł i Ola:[/cite]Ale to, że patologia stała się "normą" nie oznacza, że jest normalna. To tak jakby uznać, że tanie wina i wóda są szatańskie, bo zdecydowana większość, którzy je piją, to alkoholicy.
Tyle, że jeśli tak się składa, że od wieków na rynku, jakieś 98 procent alkoholu to wóda, denaturat, spirytus i jeszcze bardziej trujące mieszanki, to ze względu na 2 procent w miarę bezpiecznych alkoholi, nie należy mówić ludziom: "Słuchajcie pijcie z umiarem".
Podobnie, jeżeli dane pole jest mocno zaminowane, nie należy mówić ludziom: "Możecie na nie wchodzić, tylko bądźcie zwyczajnie ostrożni" (bo wchodzić na nie może co najwyżej saper).
Te dwa przykłady to oczywiście metafory.
[cite] Paweł i Ola:[/cite]Walc został potępiony przez papieża Leona XII.
---
Cytat?
Dosłownym cytatem z zakazu wydanego przez Leona XII niestety nie dysponuję. Na temat walca, moge jednak podać dwa cytaty:
"Uważamy za swój obowiązek ostrzec naszych wiernych przeciw tym rozrywkom, które łatwo mogą się dla nich stać okazją do grzechu, a zwłaszcza przeciw owym modnym tańcom, które w swojej obecnej postaci występują przeciwko wszelkiemu poczuciu przyzwoitości i stosowności i obfitują w wszelkie zagrożenia dla moralności. (...) Niech atakują i śmiało potępiają nieskromne tańce, które z każdym dniem stają się coraz bardziej popularne. Niech napominają wiernych jak bardzo grzeszą, nie tylko przeciw Bogu, lecz przeciw społeczeństwu, przeciw swoim rodzinom i przeciw sobie samym, ci, którzy biorą udział w tych tańcach lub przynajmniej zdają się jej aprobować przez swoją obecność. Niech uczą zwłaszcza rodziców, jak poważnej dopuszczają się winy, kiedy wystawiają swoich młodych synów i córki na niebezpieczeństwo utraty czystości i niewinności umysłu, pozwalając, aby w ten sposób wpadli w sidła diabła (...) Jako Ojcowie Drugiego Plenarnego Soboru, w Baltimore w swoim liście pastoralnym do wiernych, całkowicie potępiliśmy te tańce, które są powszechnie nazywane WALCAMI I TAŃCAMI TOWARZYSKIMI, postanawiamy, że nie mają one być nauczane ani tolerowane w collegeach, akademiach i szkołach diecezji, nawet celem rekreacji osób tej samej płci".
DEKRET II SYNODU PLENARNEGO W BALTIMORE Z 1852 ROKU
"Są tańce, których zupełnie zabronić trzeba i do których należeć nie godzi się, chociażby nawet raz jeden, pod winą grzechu śmiertelnego; takimi są: walc, galopada, polka, cancan... tańce te złymi są z natury swojej, postawą jaka się w nich przybiera; powinny być wyrugowane ze wszelkiego uczciwego towarzystwa, i trudno pojąć, jak kobieta iść może do takiego tańca, nie wyrzekłszy się skromności, płci jej właściwej (...)" - x. Ambroży Guillois.
@Brawario
W kwestii alkoholu się zgadzamy.
Specyfiką Ruchu Swiatło-Zycie jest abstynencja.
Wszystkie osoby związane z Ruchem na stałe, podpisują Deklarację, że nie będą spożywały, kupowały i częstowały alkoholem.
1) walc, galopada, polka, cancan - w USA mogły być tańczone inaczej niż w Europie
2) nie porównuj USA do reszty świata - tam zepsucie seksualne jest tragiczne (w stylu "chrzest" cheerliderek poprzez zgwałcenie przez drużynę szkolną albo tradycja tracenia dziewictwa na studniówce)
Hej hej Brawario może bys tak wszedł na fora antykoncepcyjne, seksuologiczne lub chociażby do głupiego onetu i ponawracał parę prawdziwych dziwek i rozpustników?
Bo nie sądzę na wielodzietnych było komu przemawiać do rozsądku tu są raczej nobliwe matrony i zacni ojcowie a nie jakieś galerianki i alfonsy.
No i akurat cancan nie jest tańcem mieszanym. Tylko tańczyły go francuskie tancerki pokazując to i owo napalonym klientom burdeli w tamtych wiktoriańskich czasach.
Niech Brawario skoczy na koncert metalowy nawracać sataniuchów :cool: Zobaczymy jak mu pójdzie. "Nawracać" katolików każdy potrafi, bo to bezpieczny sport...
[cite] Paweł i Ola:[/cite]1) walc, galopada, polka, cancan - w USA mogły być tańczone inaczej niż w Europie
2) nie porównuj USA do reszty świata - tam zepsucie seksualne jest tragiczne (w stylu "chrzest" cheerliderek poprzez zgwałcenie przez drużynę szkolną albo tradycja tracenia dziewictwa na studniówce)
1. Walc potępiano nie tylko w USA. Jedno z cytowanych potępień jest autorstwa francuskiego teologa moralnego. Poza tym walc został zakazany wszystkim katolikom przez Leona XII. Potępienie cancuna, polki, galopada jest też autorstwa francuskiego księdza.
2. Znacznie większa rozwiązkość seksualna jest w Ameryce Łacińskiej, aniżeli w USA. Zresztą cytowane potępienie pochodzi z 1852 roku, a więc jak najbardziej purytańskiej części historii USA.
3. Tańce mieszane były piętnowane przez autorytety kościelne wszędzie, nie tylko w USA (z pamięci mogę wyliczyć teraz: polskie, włoskie, francuskie, syryjskie, rzymskie, austriackie, greckie, afrykańskie nazwiska tychże autorytetów)
[cite] Paweł i Ola:[/cite]Niech Brawario skoczy na koncert metalowy nawracać sataniuchów :cool: Zobaczymy jak mu pójdzie. "Nawracać" katolików każdy potrafi, bo to bezpieczny sport...
A skąd Ty wiesz, że nie nawracam sataniuchów na metalowych koncertach? Mamy się teraz licytować, kto więcej, kogo i gdzie nawraca? Jeśli chcesz wiedzieć, to z powodu swych przekonań nieraz byłbym o mało nie pobity.
[cite] Pax:[/cite]Po prostu nie moge uwierzyc,ze tanczac walca z mezem czy dziadkiem na weselu grzesze...:shocked:
Nie należy skupiać się na walcu, który dziś jest racze rzadko występującym tańcem, ale na tańcach, z jakimi dziś mamy do czynienia. Nawet, jeśli Leon XII i tradycyjni moraliści przesadzili tak mocno potępiając ów walc, to nie zmienia to faktu, iż zazwyczaj damsko-męskie tańce prowadzą do grzechu.
Komentarz
Można niekiedy spotkać się z sugestią, iż katolicka nauka moralna przestrzegała tylko przed "niektórymi" tańcami damsko-męskimi, nie dotykając ostrzem swej krytyki ich większości.
Lektura antytanecznych deklaracji nie pozostawia jednak wątpliwości, iż było dokładnie odwrotnie. To znaczy: obiektem krytyki, przestróg, a nawet potępień, był ogół tańców damsko-męskich. Mówiąc zaś nieco konkretniej: kościelne autorytety zawsze krytykowały, a nierzadko otwarcie potępiały, rozpowszechnione i popularne w różnych okresach czasu mieszane płciowo tańce.
Tradycyjnie zwalczano więc, nie tylko niektóre lub choćby część mieszanych tańców, lecz ich przygniatającą większość, jeśli nie 100-procentową całość. Mówiąc inaczej: nawet jeśli zdarzały się jakieś niewinne mieszane tańce, to stanowiły one tak niewielki ich ułamek, że nie warte było temu poświęcać uwagę. Do takiego wniosku skłaniają co najmniej trzy przesłanki:w wielu antytanecznych ostrzeżeniach używa się określeń generalizujących typu: "dzisiejsze tańce", "współczesne tańce". NIE MÓWI SIĘ TAM: "część modnych tańców", "niektóre z dzisiejszych tańców", itp. Daje się więc wyraźnie do zrozumienia, iż negatywnym osądem należy objąć ogół (a więc "wszystkie" lub "prawie wszystkie") tańców damsko-męskich (występujących w czasach życia autorów tych krytyk), a nie zaledwie tylko jakąś ich część. Przestrzeganie przed ogółem tańców damsko-męskich musi więc prowadzić do wniosku, iż krytyka dotyczyła wszystkich lub prawie wszystkich ich rodzajów. Gdyby tradycyjne kościelne przestrogi tyczyły się tylko "niektórych" lub "części" mieszanych tańców, wówczas musiałaby być użyte tego rodzaju sformułowania. Jest w końcu istotna różnica pomiędzy powiedzeniem: "Nie lubię dzisiejszych tańców", a stwierdzeniem: "Nie lubię niektórych z dzisiejszych tańców".
Część z antytanecznych wypowiedzi wprost potępia wszystkie mieszane tańce. I tak np. św. Jan Chryzostom oświadcza: "W każdym tańcu czart bierze udział". Przypomnijmy też przywoływane już wyżej świadectwo św. Proboszcza z Ars, który przeciwny był udziałowi we wszelkich zabawach tanecznych, nawet, gdy solennie zapewniano go, iż wszystko będzie odbywało się tam w zgodzie z przyzwoitością. Jak potwierdzają akta procesu kanonizacyjnego św. Jana Vianneya: "Nie pozwolił (on) uczestniczyć w żadnych balach, ani nawet zjawiać się na nich w roli zwykłego widza" (dotyczyło to rzecz jasna także wiejskich zabaw tanecznych).
Część tradycyjnej moralistyki katolickiej wprost przestrzega przed "prawie wszystkimi" albo przynajmniej "wieloma" mieszanymi tańcami:
"w dobie obecnej, gdzie wszystkie prawie tańce obrażają uczucia moralności i przyzwoitości przez nieprzystojne gesty i układ ciała tańczących" (ks. Franciszek Spirago);
"wiele tańców nowoczesnych obliczonych jest na grubą zmysłowość i budzenie instynktu erotycznego" (ks. Władysław Wicher);
"Modne tańce â?? będąc prawie wszystkie najgorszego pochodzenia â?? grożą skromności i wstydliwości" (oświadczenie Episkopatu Austrii z 1925 r. ).
Pojawiają się również stwierdzenia typu: "niemoralne tańce tak bardzo i u nas rozpowszechnione" (ks. Ildefons Bobicz). Gdy mówi się zaś o "niewinnych", "dobrych", itp., tańcach dodaje się przy tym określenia: "niektóre" (ks. Bobicz, ks. Wujek) albo "są to wyjątki, ale bardzo rzadkie" (ks. Guillois).
I tu widać więc, że złe i niebezpieczne tańce były postrzegane jako norma, a skromne i niegroźne, jako wyjątek.
Zazwyczaj zaś, gdy mowa była o "niektórych uczciwych tańcach" podawano przy tym przykłady pląsów, w których panował rozdział kobiet i mężczyzn, a więc przynajmniej jasno sugerowano, że istniejące dobre tańce nie mają charakteru mieszanego.
- św. Jan Vianney zwalczał nie tylko wiejskie potańcówki, ale też bale, ktore odbywały się w jego parafii ( i których organizatorzy zaręczali, iż będą się one odbywać "skromnie" i "przyzwoicie").
- nie sądzę, aby dokładnie każde tańce w Ars kończyły się w stodole na sianie
- nie tylko św. Proboszcz z Ars zwalczał tańce
- jak kończy się zdecydowana większość dzisiejszych tańców (czy "przypadkiem" nie w ubikacji, krzakach lub zaparkowanych w pobliżu klubu autach)? Dodajmy do tego jeszcze całą masę innego rodzaju grzechów, jakie są napędzane przez tańce, a więc pożądliwe myśli, spojrzenia, fantazje, onanizm, etc.
Ps. Przepraszam, że czasami wklejam w odpowiedzi fragmenty mej książki, ale większość z argumentów obrońców mieszanych tańców jest w niej omówiona, więc jest to dla mnie najprostsze.
Tu już grzechu nie było.
Znasz powiedzenie - "co wolno wojewodzie ..."?
---
Cytat?
Podobnie, jeżeli dane pole jest mocno zaminowane, nie należy mówić ludziom: "Możecie na nie wchodzić, tylko bądźcie zwyczajnie ostrożni" (bo wchodzić na nie może co najwyżej saper).
Te dwa przykłady to oczywiście metafory.
"Uważamy za swój obowiązek ostrzec naszych wiernych przeciw tym rozrywkom, które łatwo mogą się dla nich stać okazją do grzechu, a zwłaszcza przeciw owym modnym tańcom, które w swojej obecnej postaci występują przeciwko wszelkiemu poczuciu przyzwoitości i stosowności i obfitują w wszelkie zagrożenia dla moralności. (...) Niech atakują i śmiało potępiają nieskromne tańce, które z każdym dniem stają się coraz bardziej popularne. Niech napominają wiernych jak bardzo grzeszą, nie tylko przeciw Bogu, lecz przeciw społeczeństwu, przeciw swoim rodzinom i przeciw sobie samym, ci, którzy biorą udział w tych tańcach lub przynajmniej zdają się jej aprobować przez swoją obecność. Niech uczą zwłaszcza rodziców, jak poważnej dopuszczają się winy, kiedy wystawiają swoich młodych synów i córki na niebezpieczeństwo utraty czystości i niewinności umysłu, pozwalając, aby w ten sposób wpadli w sidła diabła (...) Jako Ojcowie Drugiego Plenarnego Soboru, w Baltimore w swoim liście pastoralnym do wiernych, całkowicie potępiliśmy te tańce, które są powszechnie nazywane WALCAMI I TAŃCAMI TOWARZYSKIMI, postanawiamy, że nie mają one być nauczane ani tolerowane w collegeach, akademiach i szkołach diecezji, nawet celem rekreacji osób tej samej płci".
DEKRET II SYNODU PLENARNEGO W BALTIMORE Z 1852 ROKU
"Są tańce, których zupełnie zabronić trzeba i do których należeć nie godzi się, chociażby nawet raz jeden, pod winą grzechu śmiertelnego; takimi są: walc, galopada, polka, cancan... tańce te złymi są z natury swojej, postawą jaka się w nich przybiera; powinny być wyrugowane ze wszelkiego uczciwego towarzystwa, i trudno pojąć, jak kobieta iść może do takiego tańca, nie wyrzekłszy się skromności, płci jej właściwej (...)" - x. Ambroży Guillois.
W kwestii alkoholu się zgadzamy.
Specyfiką Ruchu Swiatło-Zycie jest abstynencja.
Wszystkie osoby związane z Ruchem na stałe, podpisują Deklarację, że nie będą spożywały, kupowały i częstowały alkoholem.
E tam metafory... rozbroimy tę bombę.
ale trzymam kciuki
2) nie porównuj USA do reszty świata - tam zepsucie seksualne jest tragiczne (w stylu "chrzest" cheerliderek poprzez zgwałcenie przez drużynę szkolną albo tradycja tracenia dziewictwa na studniówce)
Bo nie sądzę na wielodzietnych było komu przemawiać do rozsądku tu są raczej nobliwe matrony i zacni ojcowie a nie jakieś galerianki i alfonsy.
2. Znacznie większa rozwiązkość seksualna jest w Ameryce Łacińskiej, aniżeli w USA. Zresztą cytowane potępienie pochodzi z 1852 roku, a więc jak najbardziej purytańskiej części historii USA.
3. Tańce mieszane były piętnowane przez autorytety kościelne wszędzie, nie tylko w USA (z pamięci mogę wyliczyć teraz: polskie, włoskie, francuskie, syryjskie, rzymskie, austriackie, greckie, afrykańskie nazwiska tychże autorytetów)