Wolę się modlić za kogoś, komu moja modlitwa może pomóc. Ot, ekonomia. Nie chodzi o to, żeby zobaczyć widzialne dowody, tylko o potencjalną skuteczność na poziomie duchowym.
no chyba jednak oceniasz komu może modlitwa pomóc a komu nie, kto się może nawrócić a kto nie
Wiadomo że tu na ziemi każdy ma wolną wolę ale po śmierci pozostanie sprawiedliwość Boża i miłosierdzie . Może ta modlitwa w tym ostatecznym momencie sprawi że Bóg nie potępi delikwenta.
Czy to Twoja intuicja, czy jakieś podstawy teologiczne podasz?
Wolę się modlić za kogoś, komu moja modlitwa może pomóc. Ot, ekonomia. Nie chodzi o to, żeby zobaczyć widzialne dowody, tylko o potencjalną skuteczność na poziomie duchowym.
no chyba jednak oceniasz komu może modlitwa pomóc a komu nie, kto się może nawrócić a kto nie
Jakiś konkret na poparcie tego, że kogokolwiek oceniam? Gdzieś napisałam, że ten, czy ów się nie może nawrócić? Bo tymczasem świadomie prowadzę wyłącznie rozważania teoretyczne na marginesie tego wątka. Może jednak nieświadomie piszę coś, co kogoś ocenia. Tylko nie wiem gdzie.
A czy ja gdzieś piszę, że wybieram, komu może pomóc, a komu nie?
Na razie pytam, czy ktoś tu zna nauczanie Kościoła w tej sprawie. @mamababcia powołuje się na św. Jana, tylko szkoda, że nie podaje konkretnego źródła. Prowadzę sobie tutaj dociekanie teoretyczne, a mam poczucie, że to ja zostałam oceniona, jako ta, która bliźniemu odmawia możliwości zbawienia.
Jak sens ma modlitwa za osoby całkowite zamknięte na Łaskę?
Pytanie nie jest zaczepne. Naprawdę, chciałabym wiedzieć, jak się do tego zagadnienia odnieść. W obliczu faktu, że każdy ma wolną wolę, jeśli czyjąś wolą jest zamknięcie się na Łaskę, to co pomoże modlitwa za taką osobę? Nawet jeśli będzie to całkiem skuteczna modlitwa i osobie, za którą się modlimy zostaną udzielone wszelkie potrzebne Łaski. Komu w takim razie taka modlitwa pomoże?
Rozważasz problem relacji łaski i woli i ztcw zakładasz, że człowiek wybiera lub nie wybiera przyjęcie łaski. Skoro zatem nie chce przyjąć, to nie ma sensu się modlić o taką łaskę, bo człowiek i tak jej nie przyjmie. Problematyka tego podejścia wg mnie jest fundamentalna - jeśli człowiecza wola jest czymś całkowicie niezależnym od łaski, to w ogóle jaki sens ma łaska? Co za różnica czy wybiorę (lub nie wybiorę) "łaskę nawrócenia" czy też wybiorę samo nawrócenie, skoro i tak kluczowa jest podjęcie decyzji? A w takim codziennym ujęciu - na co się decyduję? Na przyjęcie łaski niepopełnienia grzechu czy na samo niepopełnienie grzechu? To prowadzi do pelagianizmu.
Inne ujęcie jest takie, że łaska porusza samą wolę, jak np. głosi Tomaszowa definicja wiary - uznanie za prawdziwe Objawienia pod naciskiem woli PORUSZONEJ przez łaskę. Ta łaska nie jest przedmiotem wyboru, bo ona sama jest przyczyną tego wyboru - Bóg porusza nas "od wewnątrz". Klasyczne ujęcie jest właśnie takie, łącznie z tym, że nasza modlitwa nie wpływa na odwieczne Boże wyroki, ale sama jest część Bożej Opatrzności - Bóg chciał udzielić komuś łaski za przyczyną naszej modlitwy, do której to modlitwy nas poruszył.
Dziś już niepopularne ujęcie, bo pozornie niepedagogiczne. To są wyrafinowane dystynkcje teologiczne, a w duszpasterstwie są odbierane po prostu jako determinizm teologiczny - po co się starać, skoro i tak albo się ma łaskę, albo się nie ma łaski. A tego pobożne niewiasty nie zdzierżą - jak to może być, że Bóg miałby komuś szczędzić łask; nie łapiąc przy tym, że w takim ujęciu modlitwa o (skądinąd i tak nieograniczone łaski, które i tak nie wpływają na wolę delikwenta) jest bezcelowa.
Wiadomo że tu na ziemi każdy ma wolną wolę ale po śmierci pozostanie sprawiedliwość Boża i miłosierdzie . Może ta modlitwa w tym ostatecznym momencie sprawi że Bóg nie potępi delikwenta.
Spotkałam się z teorią że miłosierdzie to ściema Trzeba żałować szczerze jeszcze za życia
A czy ja gdzieś piszę, że wybieram, komu może pomóc, a komu nie?
Na razie pytam, czy ktoś tu zna nauczanie Kościoła w tej sprawie. @mamababcia powołuje się na św. Jana, tylko szkoda, że nie podaje konkretnego źródła. Prowadzę sobie tutaj dociekanie teoretyczne, a mam poczucie, że to ja zostałam oceniona, jako ta, która bliźniemu odmawia możliwości zbawienia.
Jeśli konkretnie chcesz poznać nauczanie Kościoła, to możesz zacząć od kanonów synodu w Orange. Potem wypadałoby poczytać dogmaty soboru trydenckiego. A potem np. o sporze dominikanów i jezuitów o predestynację. http://www.literatura.hg.pl/orange.htm
Przykłady poniżej, kanony w formule anatemy.
KANON 4 Jeśli ktoś utrzymuje, że Bóg wyczekuje naszej decyzji, abyśmy oczyścili się z grzechu, a nie wyznaje, że nawet wtedy decyzja aby się oczyścić pochodzi przez wlanie i działanie Ducha Świętego w nas, ten opiera się samemu Duchowi Świętemu, który mówi przez Salomona: "Wola jest przygotowywana przez Pana" (Prz 8:35 Septuaginta), oraz Apostoła: "Gdyż Bóg jest tym, który według swej dobrej woli sprawuje w was zarówno chcenie jak i wykonanie" (Flp 2:13).
KANON 6 Jeśli ktoś twierdzi, że Bóg okazuje nam zmiłowanie wtedy, kiedy niezależnie od Jego łaski wierzymy, chcemy, pragniemy, zmagamy się, pracujemy, modlimy się, czuwamy, studiujemy, szukamy, prosimy bądź pukamy, lecz nie wyznaje, że poprzez wlanie i wpływ Ducha Świętego w nas mamy wiarę, wolę, bądź moc do wykonywania wszystkich tych rzeczy tak, jak czynić to powinniśmy, lub jeśli ktokolwiek czyni pomoc łaski zależną od uniżenia bądź posłuszeństwa człowieka i nie zgadza się, że darem samej łaski jest to, że jesteśmy posłuszni i uniżeni, ten zaprzecza Apostołowi, który mówi: "Co masz, czego byś nie otrzymał?" (1 Kor 4:7), oraz: "Lecz dzięki łasce Bożej jestem tym, czy jestem" (1 Kor 15:10).
Wiadomo że tu na ziemi każdy ma wolną wolę ale po śmierci pozostanie sprawiedliwość Boża i miłosierdzie . Może ta modlitwa w tym ostatecznym momencie sprawi że Bóg nie potępi delikwenta.
Czy to Twoja intuicja, czy jakieś podstawy teologiczne podasz?
Jako takich podstaw teologicznych nie mam, czytałam o tym u Lenczewskiej i (chyba)w dzienniczku Św Faustyny , było że babcia całe życie modliła się za wnuka i ważyła mu medalik w mundur o czym on nie wiedział, na sądzie ostatecznym Mąka Boża wstawiła się za nim i uratowała przed potępieniem tym wnuczkiem był Piułsudziki. Maria Simma też pisała, że przychodziły do niej duszę dziękując za to że się modliła za nie za życia bo ta modlitwa wyratowała je przed potępieniem.
@Agnicha - tyle, że ja zupełnie abstrahuję od tego, jak wielkim dana osoba jest grzesznikiem, jak bardzo jest trudna do zniesienia dla mnie, czy innych ludzi, jak bardzo mogę się czuć przez tę osobę skrzywdzona itp. Interesuje mnie zagadnienie zasadności modlitwy za kogoś, kto jest zamknięty na działanie Łaski (np. deklaruje, że to nie jego droga, nie życzy sobie modlitwy w swojej intencji, drwi z tego). Albo wręcz skłonny reagować w swej woli reaktancją na poruszenia Łaski. Czy modlitwa o Łaski dla takiej osoby będzie skuteczna?
@Anawim - a gdzie tu: "Gdyż Bóg jest tym, który według swej dobrej woli sprawuje w was zarówno chcenie jak i wykonanie" (Flp 2:13) jest miejsce na wolną wolę?
@Katarzyna Domniemywam, że na to, co rozumiesz przez wolną wolę miejsca nie ma Ale Twój pogląd na to, czym jest wolność wyboru nie jest jedynym logicznie dopuszczalnym.
Nie wątpię, że mój pogląd na cokolwiek nie jest jedynym dopuszczalnym. Każdy może sobie mieć pogląd na cokolwiek, jaki tylko ma ochotę mieć.
A jesteś w stanie przedstawić mi taki pogląd na wolność wyboru, w którym zmieści się, że Bóg (...) według swej dobrej woli sprawuje w was zarówno chcenie jak i wykonanie? W moim odbiorze, jedyne podejście, jakie pozwala to pogodzić, to że wolna wola dotyczy jedynie wybrania Boga albo nie wybrania Go. Ale jeśli tak, to ja właśnie pytam o sens modlitwy za tych, którzy Boga nie wybrali, odrzucili Go. Czy takim ludziom modlitwa pomoże?
Nie wątpię, że mój pogląd na cokolwiek nie jest jedynym dopuszczalnym. Każdy może sobie mieć pogląd na cokolwiek, jaki tylko ma ochotę mieć.
A jesteś w stanie przedstawić mi taki pogląd na wolność wyboru, w którym zmieści się, że Bóg (...) według swej dobrej woli sprawuje w was zarówno chcenie jak i wykonanie? W moim odbiorze, jedyne podejście, jakie pozwala to pogodzić, to że wolna wola dotyczy jedynie wybrania Boga albo nie wybrania Go. Ale jeśli tak, to ja właśnie pytam o sens modlitwy za tych, którzy Boga nie wybrali, odrzucili Go. Czy takim ludziom modlitwa pomoże?
I tu się pojawia pytanie , skąd wiemy że ktoś odrzucił Boga? Może deklarować , głośno krzyczeć że Bóg mu nie potrzebny, może wszystkimi czynami swoimi świadczyć przeciw Niemu, a w głębi serca, szukać i pragnąć Boga .
Dotykasz kochana Tajemnicy którą teologowie zgłębiają od dwóch tysięcy lat (...)
Znam to zagranie. Coś analogicznego mówi się na wykładzie studentowi, który zadaje pytanie, na które wykładowca nie potrafi odpowiedzieć
Kolejny logiczny krok po tym, to albo odbicie piłeczki do zadającego pytanie: "To może na przyszły tydzień przygotuje pan krótkie wystąpienie, żeby przybliżyć nam ten temat?" albo do innych uczestników wykładu: "No, kto z państwa podjąłby się wyjaśnienia tego niezwykle ważkiego problemu?"
To powyżej, to tak humorystycznie było. Tak mi się skojarzyło ze szkoleń z podstaw retoryki dla początkujących wykładowców. Żebyś się nie czuła dotknięta, broń Boże
Nie wątpię, że mój pogląd na cokolwiek nie jest jedynym dopuszczalnym. Każdy może sobie mieć pogląd na cokolwiek, jaki tylko ma ochotę mieć.
A jesteś w stanie przedstawić mi taki pogląd na wolność wyboru, w którym zmieści się, że Bóg (...) według swej dobrej woli sprawuje w was zarówno chcenie jak i wykonanie? W moim odbiorze, jedyne podejście, jakie pozwala to pogodzić, to że wolna wola dotyczy jedynie wybrania Boga albo nie wybrania Go. Ale jeśli tak, to ja właśnie pytam o sens modlitwy za tych, którzy Boga nie wybrali, odrzucili Go. Czy takim ludziom modlitwa pomoże?
Na pewno nie zaszkodzi.
Pewnie nie zaszkodzi. Ale może ekonomiczniej modlić się za tych, którzy na działanie Łaski są otwarci i którym na pewno pomoże? Np. za dusze czyśćcowe?
I tu się pojawia pytanie , skąd wiemy że ktoś odrzucił Boga? Może deklarować , głośno krzyczeć że Bóg mu nie potrzebny, może wszystkimi czynami swoimi świadczyć przeciw Niemu, a w głębi serca, szukać i pragnąć Boga.
My nie wiemy. Ale Pan Bóg wie. Skoro wie wszystko, to chyba to też wie?
I tu się pojawia pytanie , skąd wiemy że ktoś odrzucił Boga? Może deklarować , głośno krzyczeć że Bóg mu nie potrzebny, może wszystkimi czynami swoimi świadczyć przeciw Niemu, a w głębi serca, szukać i pragnąć Boga.
My nie wiemy. Ale Pan Bóg wie. Skoro wie wszystko, to chyba to też wie?
No właśnie i dlatego nasza modlitwa i ofiary mają taką wartość bo zadośćuczyniamy za grzech tego człowieka.
@maliwiju - a nie mieszasz teraz modlitwy wstawienniczej lub błagalnej z ekspiacyjną, czy z dobrymi uczynkami? Co do tych ostatnich - nie mam wątpliwości, że mają sens.
@jukaa - każda modlitwa zmienia mnie. Z tym nie dyskutuję i nie o to pytam.
Nie wątpię, że mój pogląd na cokolwiek nie jest jedynym dopuszczalnym. Każdy może sobie mieć pogląd na cokolwiek, jaki tylko ma ochotę mieć.
A jesteś w stanie przedstawić mi taki pogląd na wolność wyboru, w którym zmieści się, że Bóg (...) według swej dobrej woli sprawuje w was zarówno chcenie jak i wykonanie? W moim odbiorze, jedyne podejście, jakie pozwala to pogodzić, to że wolna wola dotyczy jedynie wybrania Boga albo nie wybrania Go. Ale jeśli tak, to ja właśnie pytam o sens modlitwy za tych, którzy Boga nie wybrali, odrzucili Go. Czy takim ludziom modlitwa pomoże?
Czy jestem w stanie przedstawić na forum - mam wątpliwości. Natomiast jestem w stanie wskazać, że takie poglądy istnieją. św. Tomasz widział świat jako kaskadę przyczyn, które sięgają aż do Boga jako PIerwszej Przyczyny. Nie jest tak, że Bóg stworzył człowieka, a potem człowiek z siebie "wyłania akty woli" bez Bożej pomocy. Bóg jest przyczyną wszystkich aktów woli, które pomimo tego nie przestają być ludzkimi aktami woli. Działanie Boże należy do samej natury tego aktu i nie jest zewnętrznym przymuszeniem naruszającym wolność, ale warunkiem sine qua non - akt woli też jest jakimś stworzeniem, a człowiek nie ma mocy stwórczej. Nazywa się to kompatybilistyczną koncepcją woli człowieka; czyli uznajemy determinizm i wolność wyboru równocześnie.
Współcześnie, na kanwie teorii fizycznych, próbuje się trochę łagodzić to deterministyczne ostrze. Może się kiedyś spotkamy, to sobie podyskutujemy, albo kawa przez telefon.
No to trzeba przeczytać kilka razy w różnym czasie; też może z innych źródeł, z innego punktu widzenia. To są dla współczesnych katolików bardzo nieintuicyjne poglądy. No bo że niby predestynacja to nie jest herezja?
@maliwiju - a nie mieszasz teraz modlitwy wstawienniczej lub błagalnej z ekspiacyjną, czy z dobrymi uczynkami? Co do tych ostatnich - nie mam wątpliwości, że mają sens.
@jukaa - każda modlitwa zmienia mnie. Z tym nie dyskutuję i nie o to pytam.
Ale nie rozumiem czemu bym miała się nie wstawiać za kimś innym? Dlaczego mam nie prosić Boga o miłosierdzie dla kogoś. Jak odmawiamy koronkę mówimy " miej miłosierdzie dla nas i świata całego " a nie miej miłosierdzie dla tych którzy w Ciebie wierzą.
Komentarz
kitek powiedział(a): Jakiś konkret na poparcie tego, że kogokolwiek oceniam? Gdzieś napisałam, że ten, czy ów się nie może nawrócić?
Bo tymczasem świadomie prowadzę wyłącznie rozważania teoretyczne na marginesie tego wątka. Może jednak nieświadomie piszę coś, co kogoś ocenia. Tylko nie wiem gdzie.
Pewnie o to chodzilo @mamababcia
Problematyka tego podejścia wg mnie jest fundamentalna - jeśli człowiecza wola jest czymś całkowicie niezależnym od łaski, to w ogóle jaki sens ma łaska? Co za różnica czy wybiorę (lub nie wybiorę) "łaskę nawrócenia" czy też wybiorę samo nawrócenie, skoro i tak kluczowa jest podjęcie decyzji? A w takim codziennym ujęciu - na co się decyduję? Na przyjęcie łaski niepopełnienia grzechu czy na samo niepopełnienie grzechu? To prowadzi do pelagianizmu.
Inne ujęcie jest takie, że łaska porusza samą wolę, jak np. głosi Tomaszowa definicja wiary - uznanie za prawdziwe Objawienia pod naciskiem woli PORUSZONEJ przez łaskę. Ta łaska nie jest przedmiotem wyboru, bo ona sama jest przyczyną tego wyboru - Bóg porusza nas "od wewnątrz". Klasyczne ujęcie jest właśnie takie, łącznie z tym, że nasza modlitwa nie wpływa na odwieczne Boże wyroki, ale sama jest część Bożej Opatrzności - Bóg chciał udzielić komuś łaski za przyczyną naszej modlitwy, do której to modlitwy nas poruszył.
Dziś już niepopularne ujęcie, bo pozornie niepedagogiczne. To są wyrafinowane dystynkcje teologiczne, a w duszpasterstwie są odbierane po prostu jako determinizm teologiczny - po co się starać, skoro i tak albo się ma łaskę, albo się nie ma łaski. A tego pobożne niewiasty nie zdzierżą - jak to może być, że Bóg miałby komuś szczędzić łask; nie łapiąc przy tym, że w takim ujęciu modlitwa o (skądinąd i tak nieograniczone łaski, które i tak nie wpływają na wolę delikwenta) jest bezcelowa.
Trzeba żałować szczerze jeszcze za życia
http://www.literatura.hg.pl/orange.htm
Przykłady poniżej, kanony w formule anatemy.
KANON 4 Jeśli ktoś utrzymuje, że Bóg wyczekuje naszej decyzji, abyśmy oczyścili się z grzechu, a nie wyznaje, że nawet wtedy decyzja aby się oczyścić pochodzi przez wlanie i działanie Ducha Świętego w nas, ten opiera się samemu Duchowi Świętemu, który mówi przez Salomona: "Wola jest przygotowywana przez Pana" (Prz 8:35 Septuaginta), oraz Apostoła: "Gdyż Bóg jest tym, który według swej dobrej woli sprawuje w was zarówno chcenie jak i wykonanie" (Flp 2:13).
KANON 6 Jeśli ktoś twierdzi, że Bóg okazuje nam zmiłowanie wtedy, kiedy niezależnie od Jego łaski wierzymy, chcemy, pragniemy, zmagamy się, pracujemy, modlimy się, czuwamy, studiujemy, szukamy, prosimy bądź pukamy, lecz nie wyznaje, że poprzez wlanie i wpływ Ducha Świętego w nas mamy wiarę, wolę, bądź moc do wykonywania wszystkich tych rzeczy tak, jak czynić to powinniśmy, lub jeśli ktokolwiek czyni pomoc łaski zależną od uniżenia bądź posłuszeństwa człowieka i nie zgadza się, że darem samej łaski jest to, że jesteśmy posłuszni i uniżeni, ten zaprzecza Apostołowi, który mówi: "Co masz, czego byś nie otrzymał?" (1 Kor 4:7), oraz: "Lecz dzięki łasce Bożej jestem tym, czy jestem" (1 Kor 15:10).
Maria Simma też pisała, że przychodziły do niej duszę dziękując za to że się modliła za nie za życia bo ta modlitwa wyratowała je przed potępieniem.
Domniemywam, że na to, co rozumiesz przez wolną wolę miejsca nie ma Ale Twój pogląd na to, czym jest wolność wyboru nie jest jedynym logicznie dopuszczalnym.
Może deklarować , głośno krzyczeć że Bóg mu nie potrzebny, może wszystkimi czynami swoimi świadczyć przeciw Niemu, a w głębi serca, szukać i pragnąć Boga .
św. Tomasz widział świat jako kaskadę przyczyn, które sięgają aż do Boga jako PIerwszej Przyczyny. Nie jest tak, że Bóg stworzył człowieka, a potem człowiek z siebie "wyłania akty woli" bez Bożej pomocy. Bóg jest przyczyną wszystkich aktów woli, które pomimo tego nie przestają być ludzkimi aktami woli. Działanie Boże należy do samej natury tego aktu i nie jest zewnętrznym przymuszeniem naruszającym wolność, ale warunkiem sine qua non - akt woli też jest jakimś stworzeniem, a człowiek nie ma mocy stwórczej.
Nazywa się to kompatybilistyczną koncepcją woli człowieka; czyli uznajemy determinizm i wolność wyboru równocześnie.
Współcześnie, na kanwie teorii fizycznych, próbuje się trochę łagodzić to deterministyczne ostrze. Może się kiedyś spotkamy, to sobie podyskutujemy, albo kawa przez telefon.
W międzyczasie zerknij sobie na coś takiego:
https://repozytorium.ukw.edu.pl/bitstream/handle/item/1606/Lukasiewicz%20Przypadek%20i%20prawdopodobienstwo%20a%20zagadnienie%20opatrznosci%20Bozej%20w%20filozofii%20przypadku%20Michala%20Hellera.pdf?sequence=1&isAllowed=y
A jak bardzo jesteś zainteresowana tematem, to trzeba szerzej poczytać:
http://www.ultramontes.pl/dogma_gratiae.htm
Jak odmawiamy koronkę mówimy " miej miłosierdzie dla nas i świata całego " a nie miej miłosierdzie dla tych którzy w Ciebie wierzą.
https://wiadomosci.wp.pl/incydent-w-kosciele-w-szczecinie-ksiadz-pralat-aleksander-ziejewski-napadniety-6407676571235969a
dwóch pederestów biło księdza różańcem po twarzy, domagali się ornatów chcieli sprofanować mszę święta i udzielić sobie "ślubu"
lgbt to zwykli zboczeńcy, a sformułowania duchowa adopcja lgbt powoduje u mnie odruchy wymiotne