Bez kar i nagród

1246789

Komentarz

  • Naprawdę ta dyskusja jest dziwaczna. Nie bylibyśmy w stanie kupy w kiblu zrobić, gdyby nie było za to nagrody w postaci ulgi od nieprzyjemnego napięcia, kary w postaci smrodu z gaci.

    Dyskusja powinna dotyczyć tego, które nagrody i kary są bardziej / mniej efektywne. Bardzo dobrze to pokazuje książka polecana przez @wiesia gdzie autor rozpisuje się dlaczego nieefektywna jest kara w postaci "nie dostaniesz lodów po obiedzie, skoro nie posprzątasz zabawek". Dzieciak ma do wyboru:
    + kontynuuję zabawę
    + unikam nieprzyjemności sprzątania

    vs. 
    - nie dostanę kiedyś tam w przyszłości lodów;

    ewentualnie:
    - przerywam zabawę
    - sprzątam
    vs. 
    + dostanę kiedyś tam lody

    Ten sam mechanizm działa, gdy wybieramy pracę, zakładamy rodzinę, jedziemy na wakacje, budujemy dom itd. tylko liczba zmiennych jest większa. A clue jest to samo - im bardziej gratyfikacja jest oddalona w czasie, tym większe ryzyko, że nakład nieprzyjemności jaki przyjdzie nam wziąć na barki nie zrównoważy się przez nagrodę. Ludzie to robią nagminnie w naszej kulturze, a potem się dziwią, czemu zapadają na depresję. I nie ma analogii do czasów wojny, gdzie ludzie nie takie rzeczy robili za kromkę chleba - bo gratyfikacja za pozbycie się głodu jest zgoła inna, niż za lepiej płatną pracę czy większy metraż na osobę, czy lepszą ocenę w szkole lub porządek w pokoju.

    Autor od wiesi poleca wprowadzanie jasnych zasad. Nie wiem, jak to uzasadnia, bo nie czytałem tego szczegółowo, ale jest mocne naukowe uzasadnienie - dzieci od najmłodszych lat są podatne na kierowanie się regułami. Dostają naturalną gratyfikację za postępowanie tak, jak widzą, że się postępuje w społeczności i naturalną karę za łamanie zasad.
    To nie wymaga nawet werbalizowania - na tym polega nasza przewaga nad resztą naczelnych, że naśladujemy, kopiujemy jak leci. 
  • jukaa powiedział(a):
    Nawet jak zrobisz sobie takie założenie, to nie unikniesz sytuacji, gdy dziecko zobaczy na twojej twarzy radość z laurki (nagroda ) - już nie mówię o tym żeby pochwalić, bo to nagroda zbyt oczywista ;)   
    albo dezaprobaty, kiedy walnie brata łopatką (kara) 

    i teoria pada

    @jukaa to do mnie było?
    Jeśli tak, to nie bardzo wiem jakie założenie.
    Bo jeśli chodzi o to,
    że ktoś myśli ,
    że  "bez kar i nagród" polega na braku reakcji na zachowanie dziecka -to się myli.
    Założenia są bardzo podobne do tego co mówi Marek Kaczmarczyk w filmiku ,który podlinkowałaś.Że system motywacyjny mamy wbudowany w działanie mózgu.Cała trudność polega na tym,żeby tego systemu nie usprawniać,nie psuć.


  • chodziło mi o założenie, że da się wychować (czy żyć w ogóle) bez kar i nagród
    ale widzę że najpierw wypadało by uzgodnić definicje, bo zdaje się każdy ma własne
    Podziękowali 1Katia
  • edytowano wrzesień 2018
    Nie czytałam książki, nie kieruje sie żadna teoria, ale dla mnie wychowywanie na poziomie nagród i kar jest bardzo „niskie”, które (być moze) działa na dziecko 4-9 lat, na pewno nie większe. Jakoś mam opory, zeby takie metody stosować wobec większych dzieci, które przecież zazwyczaj przeszły katechizację, przystąpiły do Komunii, wiec musza być jakoś tam świadome swoich czynow, wiedziec co jest morale, a co nie. Bo chyba o to w tym wszystkim chodzi: to nie ja jako rodzic mam karać, decydowac czy zle, tylko sam młody człowiek ma już w tym wieku wiedzieć,ze zachował sie nie Ok. Jesli nie wie, to rozmawiamy, analizujemy np. awanturę o nic i dziecko samo z siebie przeprasza za zachowanie. 
    Nie potrafię tego ująć dobrze w słowa, a kluczowe dla mnie jest to, zeby działała motywacja wewnętrzna dziecka, a nie strach/nadzieja na karę/ nagrodę. To takie troche bardziej na serio podejście do dziecka.
    Ale tak, wiem ze mam troche dziwne dzieci odbiegajace od normy i skłonne do refleksji nad sobą ;)
  • edytowano wrzesień 2018
    No ale to przecież jasne że wplyw się ma na dziecko taki bezposredni od urodzenia do mniej wiecej 12 lat. Ja uważam że dzieci 12 letnie są już w zasadzie wychowane. Tylko trzeba im przypominać o obowiązkach bo mają tendencję do unikania ich, jak również unikania konsekwencji. Nie wie jak ma się wychowywać metodą kar i nagród dzieci starsze, bo moim zdaniem nie ma takiej opcji.
    Natomiast zawsze wazna w rodzinie jest hierarchia i to rodzice są w rodzinie osobami decyzyjnymi, choć oczywiście dzieci w wielu sprawach też mogą mieć swoje zdanie i jest ono brane pod uwagę. 
    Podziękowali 3Rogalikowa Pioszo54 Katia
  • edytowano wrzesień 2018
    Leżę sobie bo się napracowałam dzisiaj bardzo, a nastolatka pucuje kuchnę. Nie prosiłam i nie kazałam, robi to z potrzeby wewnętrznej. Ale ile było wcześniej kar za olewactwo i napomnień tak głośnych, że pół wsi ze strachu sprzątało. Efekt końcowy bardzo mnie cieszy chociaż droga do niego może była kręta i wyboista. Może są dzieci, które prace konieczne wykonują z radością od niemowlęctwa. Moje nie.
  • Elunia pocieszasz. Ja już się wstydem mówić dzień dobry sąsiadom a myślałam ze w domu inaczej będzie. Ale gęsto zaludnione osiedle wiec mysle ze niezłe mnie słychać bo se gardło nieraz zedre
    Podziękowali 1Elunia
  • Ja to w ogóle przy pierwszym dziecku miałam głowę napakowaną przekonaniami że dziecko umrze ze zgryzoty jak mu będzie smutno bo jest konflikt interesów jego vs rodziców.
    Z biegiem lat widzę że to czego trzeba dzieciom jak powietrza to jasne zasady i spójność w wymaganiach rodziców. Metody tak naprawdę mają mniejsze znaczenie, zwłaszcza że naprawdę dzieci są b różne. Choc dla mnie to egzotyka to wiem że istnieją takie co im ze dwa razy wystarczy powiedzieć i ewentualnie bajki nie puścić i zaskakują. A są i takie jak moje co orka ciężka. 
    Widzę jak dzieciaki chętnie wchodzą w rytm gdzie wiadomo czego się spodziewać, domowe trzęsienie ziemi nie wpędza je w depresję, przeciwnie oczyszcza atmosferę.
    Podziękowali 1mamababcia
  • edytowano wrzesień 2018
    MAFJa powiedział(a):
    Elunia pocieszasz. Ja już się wstydem mówić dzień dobry sąsiadom a myślałam ze w domu inaczej będzie. Ale gęsto zaludnione osiedle wiec mysle ze niezłe mnie słychać bo se gardło nieraz zedre
    U nas podobnie ale niestety z tym jest w obecnych czasach realny problem. No przecież na dzieci się nie krzyczy. To przemoc. I dowód że sobie nie radzisz  :D 
    Serio czasem mnie ta presja społeczna powstrzymuje. Denerwuje mnie to.
  • edytowano wrzesień 2018
    Moja nastoletnia córka reaguje wielkim stresem, gdy na nią krzyczę i dla niej to jest przemoc. Kilka razy na spokojnie mi to powiedziała; że to dla niej jedna z najgorszych rzeczy, jaka mogę zrobić. Zaczęłam się trochę powstrzymywać i radzić sobie inaczej, na spokojnie, nawet, gdy ona mnie strasznie wkurza. I widzę, że jest lepiej między nami, gdy zamiast krzyczeć, szukam innego wyjścia. I nie znaczy to, że jej pobłażam, bo tak naprawdę nie jest.
    Podziękowali 1Katia
  • @kociara dzięki za to co napisałaś o tych sąsiadach. Brakuje tak normalnie patrzących ludzi niestety. Człowiek teraz się zmaga nie dość że z wychowaniem na ludzi to jeszcze z otoczeniem, które opisane przez Ciebie podejście często krytykuje niestety. 
    Przynajmniej jak się ma mocno uparte dzieci.
    Podziękowali 1Hope
  • beatak powiedział(a):
    Moja nastoletnia córka reaguje wielkim stresem, gdy na nią krzyczę i dla niej to jest przemoc. Kilka razy na spokojnie mi to powiedziała; że to dla niej jedna z najgorszych rzeczy, jaka mogę zrobić. Zaczęłam się trochę powstrzymywać i radzić sobie inaczej, na spokojnie, nawet, gdy ona mnie strasznie wkurza. I widzę, że jest lepiej między nami, gdy zamiast krzyczeć, szukam innego wyjścia. I nie znaczy to, że jej pobłażam, bo tak naprawdę nie jest.
    No ale z drugiej strony nie krzyczy się żeby dziecku było komfortowo tylko dlatego, że nerwy puszczają i dziecko ma załapać o co chodzi rodzicowi. Wiadomo dzieci są różne, ale skoro krzyk rodzica to taki stres to może warto go posłuchać i umyć tą podłogę?

    Podziękowali 2MAFJa Katia
  • Krzyczenie na nastolatki mija się z celem. Jeśli mi nerwy puszczają to na piecio i siedmiokatke. Im zresztą więcej dzieci tym mniej mi puszczają. Raczej stosuję żart i dystans, Mojej dziewieciolatce jest przykro kiedy zabieram się do sprzątania w sobotę i zabiera się do sprzatania razem ze mną. 
    Dziesieciolatka to spokojne zwrócenie uwagi na to że nie zrobiła tego o co proszę traktuje jako krzyczenie na siebie. No ale ona dojrzewa więc jej się mózg cofa w rozwoju ;)
    W ogóle to mi gardła szkoda na krzyczenie. I sensu nie widzę. 
  • Odrobinka kiedy te Twoje dziewczyny taki wiek osiągnęły to nie wiem. Moja 8mio te nawet jak nie krzyczę to twierdzi E krzyczę wiec co za różnica :-) 
  • @Odrobinka - "Mojej dziewieciolatce jest przykro kiedy zabieram się do sprzątania w sobotę i zabiera się do sprzatania razem ze mną."

    Niesamowite!!!

    U mnie nawet nie zauważą, że sprzątam, a gdzie tam  mowa o współczuciu i dołączeniu:)
    Podziękowali 1Hope
  • Dziewięciolatce może jeszcze przykro, ale taka 13-14 latka czuje się najbardziej uciśnionym człowiekiem na świecie :D
  • Gloria powiedział(a):
    @Odrobinka - "Mojej dziewieciolatce jest przykro kiedy zabieram się do sprzątania w sobotę i zabiera się do sprzatania razem ze mną."

    Niesamowite!!!

    U mnie nawet nie zauważą, że sprzątam, a gdzie tam  mowa o współczuciu i dołączeniu:)
    Ja mam jedna taka córkę.  Może nie tyle jest jej przykro,  że sprzątam,  ale chce się włączyć w pracę,  poza tym sama widzi co jest do zrobienia.  Nie ma jeszcze 8 lat.  
    Podziękowali 1Gloria
  • bardziej myślę że to taki typ osobowości niż wiek. Rok starszej córce nigdy nie wpadła do głowy żadna przykrość za to cała sterta pretensji pt. dlaczego ja.
    Podziękowali 2szczurzysko asiao
  • edytowano wrzesień 2018
    Zajrzałam na polecaną stronę Bogny Białeckiej i rzeczywistoście baaaardzo mi się podoba to co pisze. Napisała nawet kilka słów w temacie:
    http://www.bognabialecka.pl/index.php/artykuly/porady-wychowawcze/134-uwodzicielski-urok-antywychowania
    Jest tam fragment, który też odpowiada dlaczego promowany sposób wychowania jest taki popularny:

    Jednak za kluczowy problem uznaję brak rzetelnej wiedzy o rozwoju człowieka, o wychowaniu. Młodzi rodzice nie mają z czym porównać bestsellerów parentingowych (skoncentrowałam się tu akurat na Juulu, by pokazać konkretne przykłady, jest tego jednak więcej).  Klasyczne, poprawne od strony antropologicznej i naukowej pozycje są często pisane stylem nazbyt ogólnym lub nazbyt naukowym. Jesper Juul i inni popularni autorzy przebijają klasykę lekkim piórem, porywającymi serce metaforami, odpowiedzią na niewypowiedziane potrzeby rodziców bycia lubianymi przez dzieci, stosunkowo niskim kosztem. Nakłada się na to powszechna nieznajomość logiki i nieumiejętność rozpoznawania manipulacji językowych i sofizmatów.

    Myślę, że potrzeba nam tworzenia i wspierania inicjatyw pokazujących porady wychowawce oparte na poprawnej antropologii i badaniach naukowych w czytelny, łatwy w odbiorze sposób. Dla przykładu – przydałby się ktoś, kto przełoży idee zawarte w „Katolickiej etyce wychowawczej” ojca Jacka Woronieckiego OP na konkretne porady, pomagające rodzicom zmierzeniu się ze współczesnymi wyzwaniami.


    Nawet przeszło mi przez myśl, że to jeden z nurtów antypedagogiki, ale pomyslałam "co ją tam wiem" :)

    Podziękowali 1asiao
  • edytowano wrzesień 2018
    Ha ha no właśnie. Prosze.
    Dziś w szatni p-kolnej mój prawie pięciolatek odmówił kategorycznie samodzielnego założenia butów. Robi to praktycznie codziennie. Buty błyskawicznie zakłada jak ma wyjść na podworko itp, w p-kolu szopki. Uprzedzam troskliwe namysły, nie, nie był zmęczony, nie był głodny. Jak się już przedłużało powiedziałam mu że ma dwie minuty i poszłam z małym do holu oglądać rybki. Wracam i co widzę? Jakiś starszy pan klęczy przed moim dzieckiem i zakłada mu bucika. Nie żartuję.
    Zawołałam hola hola, na co nieszczęsny podskoczył. Zaczął się tłumaczyć na co grzecznie mu podziękowalam i uświadomiłam że właśnie zrujnował cały mój wysiłek wychowawczy. Pan uderzyl się w pierś i przeprosił, na co z mina księżnej odpowiedzialam że wybaczam. Rozstaliśmy się z usmiechem ale wlasnie o to mi chodzi.
    Jak żyć.
    Podziękowali 1Katia
  • edytowano wrzesień 2018
    No cóż dziecko poczekalo chwilę i "ofiara " pomocy sama się napatoczyła, a że to.nie matka , co za różnica, cel osiągnięty  B)


    To są moim zadaniem efekty źle pojętej oraz  przereklamowanej empatii i byciu z dzieckiem.
  • edytowano wrzesień 2018
    Dziecko umie delegować zadania, bardzo praktyczna umiejętność dla wszystkich menedżerów :) zuch!
  • Bo to , że pan nie znał rozwoju dziecka , iż 5 latek jest juz w ostanie sam.założyć kapcie nie podlega dyskusji.
    I jednak łatwiej te kapcie było mu założyć, niż wyperswadowac malcowi, że potrafi już sam .

    Podziękowali 1mader
  • Inna sprawa, że pan źle wczul się z tą empatią i wylał kapcie ;) 

  • I potem zdziwienie starszej generacji że te dzieci teraz to jakieś inne rozpuszczone....

  • Ja w przedszkolu uprzedzałam i szkole że mam takiego menedżera żeby się nie dawały podpuścić na słodkie oczka i dwie bezradne lewe rączki. 
    Podziękowali 1mader
  • No i teraz chodzi mi o te wszystkie sytuacje, kiedy trzeba się zmierzyć z presją. Bo na przykład idę z rzeczonym chodnikiem i on sobie postanawia że będzie szedł po krawezniku i już, a ja mu wyjaśniam że nie i już, bo ulica ruchliwą itd i w ogóle NIE. On się wygina, ucieka na ten krawężnik, no szopka. Ja tracę cierpliwość zwłaszcza gdy nad kolejne auto mija śmigające i się wydzieram.
    Komentarz Oburzonej: Co pani robi temu dziecku????

    Kuźwa dość mam tych ludzi naprawde.
    Podziękowali 3E.milia MAFJa Katia
  • Jak się pani będzie wtrącać to zrobię pani to samo albo jeszcze gorzej. Tak trzeba było odpowiedzieć @mader .☺
  • @Elunia - piękna riposta, ale może podchodzić pod groźbę karalną...
    Podziękowali 2Elunia Katia
  • Musiałaby nagrać 
    Podziękowali 3Elunia Berenika Katia
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.