[cite] Eleonora:[/cite]Oj tam, niektórzy się lubią bić. To jest oczywiście "niekulturalne", ale czy możemy sobie pwiedzieć, że nigdy nie zadzwonimy po pomoc policji, czy w razie wojny nie będziemy liczyć na wojsko.
Policjanci i żołnierze z chmur nie spadają, więc dobrze jest dbać o kulturę uczciwej walki w narodzie.
A rzeźnicy (to znaczy ci, którzy zabijają zwierzęta na jedzenie) też nie spadają z chmur. Dobrze jest dbać o kulturę zabijania zwierząt (by nie czynić tego np. w wyrafinowany, okrutny sposób), ale czy drogą ku temu byłoby organizowanie publicznych, rozrywkowych i komercyjnych zawodów ubijania świń, krów lub koni? Czego ludzie uczyliby się w ten sposób? Kulturalnego zabijania zwierząt czy też może raczej przyjemności czerpanej z ich zabijania? Raczej wprost przeciwnie. Podobnie, nie zaprzeczam, iż potrzebni są żołnierze i policjanci; ba, nie przeczę temu, iż dobrze by było gdyby każdy mężczyzna w razie potrzeby umiał się bić. Ale, czy dobrą, właściwą drogą ku temu jest organizowanie publicznych, komercyjnych i rozrywkowych pokazów wzajemnego mordobicia się?
[cite] Eleonora:[/cite]Specjalistką od boksu nie jestem, zdarzyło mi się oglądać parę walk dla towarzystwa mężowi. Z tego, co mi tłumaczył zrozumiałam, że celem pojedynku bokserskiego nie jest zadać jak najwięcej krwawych ran, tylko faul. Jak zawodnik jest sprytny i ma dobrą technikę, to może rozłożyć na łopatki drugiego (nawet masywniejszego, większego, silniejszego) bez krwi. Zresztą te krwawe ciosy często wcale nie są najbardziej bolesne. Cios w taki punkt na krawędzi twarzy i szyi, powoduje chwilową utratę przytomności i przeciwnik leży na ziemi.
To sofistyka, odwracanie kota ogonem. Na tej zasadzie to można też powiedzieć, że celem organizatorów publicznych walk pięściarskich nie jest czynienie z przelewu krwi rozrywki, ale zarabianie pieniędzy, no, a że jedno jest środkiem ku osiągnięciu drugiego to trudno. By silny facet za pomocą pięści powalił drugiego silnego faceta na deski, to - wyłączając celowe podstawienie się lub nadzwyczajnego okoliczności typu nagłe zasłabnięcie, etc - musi go "porządnie" obić. W takim wypadku krwawe rany i poważne skaleczenia są wręcz nieuniknione. Reszta to sofistyka w stylu "Mąż okładający swą żonę pięściami nie bije jej lecz ją punktuje" lub "Celem ucinania głowy kurczakowi nie jest jego zabicie lecz przyrządzenie rosołu".
[cite] Eleonora:[/cite]Boks uczy przełamywać strach, kształtuje odporność na okaleczenia i ból, motywuje do walki o sprawiedliwość.
A starożytni Rzymianie tłumaczyli swe krwawe walki gladiatorów tym, iż są one odbiciem tradycyjnych cnót imperium rzymskiego, a więc waleczności, odwagi, męstwa, etc. Z pewnością też udział w takich walkach kształtował odporność na okaleczenia i ból. Nie za bardzo jednak wiem, co z walką o sprawiedliwość wspólnego mają komercyjne bójki czynione w celu zarobienia kasy i dostarczenia uciechy publiczności.
Brawario, ale równie dobrze można Twoje argumenty traktować jak odwracanie kota ogonem. Podczas "komercyjnej bójki" można obejrzeć pokaz dobrej techniki. Czy zawsze bójka musi być traktowana tak szalenie poważnie, czy nie można się czasem pośmiać i wyluzować. Bokserzy walczą dobrowolnie, nikt ich do tego nie zmusza.
[quote][cite] Brawario:[/cite][quote][cite]
A rzeźnicy (to znaczy ci, którzy zabijają zwierzęta na jedzenie) też nie spadają z chmur. Dobrze jest dbać o kulturę zabijania zwierząt (by nie czynić tego np. w wyrafinowany, okrutny sposób), ale czy drogą ku temu byłoby organizowanie publicznych, rozrywkowych i komercyjnych zawodów ubijania świń, krów lub koni? Czego ludzie uczyliby się w ten sposób? Kulturalnego zabijania zwierząt czy też może raczej przyjemności czerpanej z ich zabijania? Raczej wprost przeciwnie. Podobnie, nie zaprzeczam, iż potrzebni są żołnierze i policjanci; ba, nie przeczę temu, iż dobrze by było gdyby każdy mężczyzna w razie potrzeby umiał się bić. Ale, czy dobrą, właściwą drogą ku temu jest organizowanie publicznych, komercyjnych i rozrywkowych pokazów wzajemnego mordobicia się?[/quote]
-------------------------------------------------------------------------------
Mój ojciec trudnił się rolnictwem. Widziałam, jak zabijał świnie, uczył mnie, jak to zrobić skutecznie i tak by zwierzę nie cierpiało. Powiem więcej, ludzie ze wsi zbierali się, by obejrzeć takie wydarzenie i razem uczyć się, wyciągać wnioski na przyszłość. Nie mówię już o zabijaniu kur, kaczek czy królików. Zwyczajne życie na wsi.
[cite] Gregorius:[/cite]Brawario: zgoda. Ale co z tymi pojedynkami. Przecież nie odbywały się publicznie, tylko raczej w dość wąskim gronie.
Pojedynki zostały potępione przez Magisterium Kościoła ze względu na to, iż jest to narażenia własnego i cudzego życia i zdrowia na poważne niebezpieczeństwo dla względnie błahych powodów i źle pojętego honoru. Przyznaję jednak, że fakt, iż nie robiono z nich publicznego widowiska - przynajmniej w tym aspekcie - czynił je lepszymi (a raczej mniej złymi) od zawodowego boksu.
[cite] Eleonora:[/cite] Podczas "komercyjnej bójki" można obejrzeć pokaz dobrej techniki.
To samo można było powiedzieć o oglądaniu walk gladiatorów.
W ogóle to ktoś może oglądać walki bokserskie tylko lub głównie po to, by np. popatrzeć sobie na półnagie dziewczyny, który pojawiają się tam pomiędzy rundami, a może są i tacy, którzy oglądają je, gdyż wierzą, że w ich trakcie są przekazywane ludzkości tajne przekazy od UFO
[cite] Eleonora:[/cite] Czy zawsze bójka musi być traktowana tak szalenie poważnie, czy nie można się czasem pośmiać i wyluzować.
Dla Pana Boga rozlewanie ludzkiej krwi jest poważną sprawą. Dla nas więc też więc powinno to być poważną kwestią.
[cite] Eleonora:[/cite]Bokserzy walczą dobrowolnie, nikt ich do tego nie zmusza.
Osoby występujące w filmach porno najpewniej też robią to dobrowolnie i nikt ich do tego nie zmusza. Tyle tylko, że co to zmienia w istocie takich zachowań?
Ponieważ między rundami jest dużo badziewia, można oglądać powtórki, lub nagrywać i wycinać przerwy.
Bywa i tak, że trzeba wybrać wartości wyższe niż rozlanie ludzkiej krwi. Za taką wartość uważasz prawdę (czego ja nie rozumiem do końca, ale cierpliwie poczekam na Twój wątek).
[cite] Eleonora:[/cite]
Mój ojciec trudnił się rolnictwem. Widziałam, jak zabijał świnie, uczył mnie, jak to zrobić skutecznie i tak by zwierzę nie cierpiało. Powiem więcej, ludzie ze wsi zbierali się, by obejrzeć takie wydarzenie i razem uczyć się, wyciągać wnioski na przyszłość. Nie mówię już o zabijaniu kur, kaczek czy królików. Zwyczajne życie na wsi.
Czy Twój Ojciec sprzedawał bilety na pokaz ubijania zwierząt reklamując owo wydarzenie słowami w stylu: "Najbardziej emocjonujące zabijanie zwierząt tego roku. Przyjdźcie zobaczyć, jak moja naostrzona siekiera zmierzy się ze zwinnymi kurami"?
Może niech każdy oceni swoją motywację, jak nie jest właściwa, to niech nie ogląda. Mnie oglądanie boksu pomogło zrozumieć na czym polega "praca" żołnierza, co dla mnie jest dosyć istotne.
[cite] Eleonora:[/cite]
Bywa i tak, że trzeba wybrać wartości wyższe niż rozlanie ludzkiej krwi. Za taką wartość uważasz prawdę (czego ja nie rozumiem do końca, ale cierpliwie poczekam na Twój wątek).
Owszem są wartości, sprawy dla których godzi się rozlewać czyjąś krew lub też narażać własną krew na rozlanie. Tyle, że taką wartością z pewnością nie jest rozrywka i przyjemność.
[cite] Gregorius:[/cite]Często pojedynkowano się nie w obronie własnego honoru, tylko w obronie honoru i dobrego imienia jakiejś białogłowy.
Fakt, że w klasycznych pojedynkach zazwyczaj chodziło o obronę swojego lub czyjegoś honoru bądź dobrego imienia czyni ów zwyczaj nieco lepszym od komercyjnego mordobicia (w tym, konkretnym aspekcie motywacji).
[cite] Gregorius:[/cite]I czy turnieje rycerskie były zakazane? Nie zgłębiałem tematu, więc się głupio pytam.
Owszem zostały zakazane i potępione przez dwa sobory powszechne Kościoła (bodajże II i IV Laterański - o ile mnie pamięć nie zawodzi.
[cite] Eleonora:[/cite]Może niech każdy oceni swoją motywację, jak nie jest właściwa, to niech nie ogląda. Mnie oglądanie boksu pomogło zrozumieć na czym polega "praca" żołnierza, co dla mnie jest dosyć istotne.
Ale nie można wszystkiego sprowadzać tylko do subiektywnych motywacji poszczególnych odbiorców danego widowiska i motywacji. Wszak nawet najgorsze rzeczy można (i co więcej może to być w pewnych okolicznościach moralnie dozwolone) oglądać/czytać z właściwymi motywacjami. Przykładowo, kościelni cenzorzy najpewniej czytali różne bezbożne książki z właściwą motywacją zbadania ich treści i potępienia w razie wykrycia w nich promocji zła. Z kolei, policjanci, sędziowie, prokuratorzy mogą oglądać nawet dziecięcą pornografię z właściwą motywacją ścigania siewców tych obrzydliwości, etc, etc. Sięgając zaś po nieco mniej poważne motywacje, to jakaś pani mogła oglądać "Kod da Vinci" nie po to by karmić się herezjami tam zawartymi, ale dlatego, że Tom Hanks jej się podoba jako mężczyzna, zaś ktoś inny mógł to czynić dla podziwiania sfilmowanych tam wnętrz.
Czy jednak nie da się wychwycić istoty danego widowiska i zgodnie z tym ocenić, że np. oglądając pornografię narażamy się na bardzo ciężkie pokusy w sferze czystości, sięgając po bezbożny film narażamy swój umysł na niepotrzebne wątpliwości i rozterki w wierze, zaś idąc na krwawe widowiska poważnie ryzykujemy to, iż zaczniemy czerpać przyjemność z widoku rozlewanej krwi?
[cite] Eleonora:[/cite]Ty wiążesz pojedynek boksu zawodowego z rozrywką i przyjemnością, a inni widzą w nim okazję do nauki i wzbudzenia motywacji do walki, ot co.
A w w starożytności chrześcijanie wiązali walki gladiatorów z rozrywką i przyjemnością, inni zaś widzieli w nich okazję do podziwiania i pielęgnowania takich tradycyjnych cnót rzymskich jak męstwo, odwaga, honor, waleczność., ot co
Mam koleżankę, która nie mogła skończyć liceum pielęgniarskiego, bo słabła na widok krwi. Może oglądanie pojedynków bokserskich, by ją uodporniło?
Brawario, owszem masz częściowo rację, ale pod pewnymi warunkami, boks pełni pozytywne zadania.
Żona policjanta, aby zachować zdrową psychikę, lepiej, żeby się przyzwyczaiła do widoku krwi i lepiej, żeby ceniła walkę jako taką. Przecież mąż jej nie weźmie ze sobą do pracy, a tak proszę, wytłumaczy jej, co trzeba podczas zawodów bokserskich.
[quote][cite] Brawario:[/cite][quote][cite]Czy Twój Ojciec sprzedawał bilety na pokaz ubijania zwierząt reklamując owo wydarzenie słowami w stylu: "[i]Najbardziej emocjonujące zabijanie zwierząt tego roku. Przyjdźcie zobaczyć, jak moja naostrzona siekiera zmierzy się ze zwinnymi kurami[/i]"?[/quote]
------------------------
Świniobicie to rodzaj święta, sąsiedzi się schodzą, żartują, jest naprawdę wesoło. Na wsi wiele rzeczy jest za darmo.
Mnie akurat było żal świnek i dlatego wybrałam inną pracę.
[cite] Eleonora:[/cite]Mam koleżankę, która nie mogła skończyć liceum pielęgniarskiego, bo słabła na widok krwi. Może oglądanie pojedynków bokserskich, by ją uodporniło?
Może i by ją uodporniło. A może "przy okazji" nauczało by ją też czerpać przyjemność z widoku efektownie rozbijanych nosów, przecinanych łuków brwiowych i miażdzonych warg? Czy naprawdę nie można hartować ludzi w inny sposób niż przez kojarzenie rozlewu krwi z rozrywką i zabawą?
[cite] Eleonora:[/cite]Brawario, owszem masz częściowo rację, ale pod pewnymi warunkami, boks pełni pozytywne zadania.
Św. Augustyn uczył, że nawet grzech w pewnym sensie pełni pozytywne zadania, np. lepiej jest by człowiek pyszny upadł w jakiś zewnętrzny, jawny grzech, gdyż w ten sposób może on odkryć prawdę o stanie swego serca. z kolei wojna, która zawsze jest bliską okazją do popełniania strasznego zła, też może pełnić pewne pozytywne zadania, gdyż często w jej trakcie wychodzi jacy jesteśmy naprawdę: jedni stają się bohaterami, inni męczennikami, a jeszcze inni gwałcicielami, mordercami czy szmalcownikami. Być może w tym sensie więc nawet publiczne mordobicie może pełnić jakąś pozytywną rolę.
[cite] Eleonora:[/cite]Żona policjanta, aby zachować zdrową psychikę, lepiej, żeby się przyzwyczaiła do widoku krwi i lepiej, żeby ceniła walkę jako taką. Przecież mąż jej nie weźmie ze sobą do pracy, a tak proszę, wytłumaczy jej, co trzeba podczas zawodów bokserskich.
Szczerze pisząc, nie za bardzo widzę związek pomiędzy pracą policjanta a boksem zawodowym ...
Zostałaś żołnierzem? I wykonywana praca przypomina boks?
Szczerze pisząc, nie za bardzo widzę związek pomiędzy pracą policjanta a boksem zawodowym ...
-----------------------
Paradidlu, współczuję braku doświadczeń.
[cite] Eleonora:[/cite]Świniobicie to rodzaj święta, sąsiedzi się schodzą, żartują, jest naprawdę wesoło. Na wsi wiele rzeczy jest za darmo.
Mnie akurat było żal świnek i dlatego wybrałam inną pracę.
Rozumiem, publiczne świniobicie jako pewien społeczny rytuał mający oswajać dzieci z tym, iż zwierzęta są między innymi po to by je zabijać i jeść. Tak jak jestem w stanie zrozumieć i usprawiedliwić publiczne wykonywanie kary śmierci, jako mające pokazać społeczności, iż zbrodnia została ukarana. Jednak osadzanie zarówno świniobicia jak i kary śmierci w kontekście rozrywki, przyjemnej atmosfery, żartu, jest już jednak dla mnie nie do przyjęcia.
Boks jako trening prawdziwej walki (np. na wojnie) mnie mocno rozbawił.
Jeśli już taką argumentację stosować, należałoby promować jakiegoś zawodnika MMA modlącego się różańcem przed wprasowaniem kolegi w kratkę okalającą ring. Oczywiście wyłącznie w celu treningu przed pracą policjanta, a nie dla kasy. A młode kandydatki na pielęgniarki z pierwszych rzędów mogłyby przyzwyczaić się nie tylko do widoku krwi, ale i chrzęstu łamanych kości.
Eleonora: Wątpie, aby Brawario wychwalał pacyfizm. Jemu chodzi o to, że walenie się po mordzie dla zysku i ku uciesze gawiedzi nie za bardzo jest spójne z moralnością katolicką.
[cite] Eleonora:[/cite]Słyszałam, że Adamek często się modli na różańcu.
A ja słyszałem, że w gabinetach wróżek często są wywieszone obrazy Pana Jezusa i Matki Bożej. I nie sądzę, żeby w każdym z takich przypadków był to chwyt marketingowy. Po prostu istnieją pewni ludzie, którzy mogą w szczery sposób łączyć pewne złe praktyki z autentyczną pobożnością.
[cite] Eleonora:[/cite]Rozumiem, że zebrało się tu grono pacyfistów, ale nie jest to w pełni katolicki pogląd na życie.
Czy ktoś tu mówi, że nigdy nie mamy moralnego prawa się bić i zabijać?
[cite] Eleonora:[/cite]Porównywanie zwierzęcia do człowieka jest sporym przegięciem, Brawario.
Ja tylko sprzeciwiam się czynieniu z zabijania zwierząt bądź ludzi (lub też ich bicia się) rozrywki. Oczywiście, pomiędzy zwierzętami a ludźmi istnieje wielka, zasadnicza różnica co do godności stworzenia i miejsca w naturalnej hierarchii.
[cite] Gregorius:[/cite]Eleonora: Wątpie, aby Brawario wychwalał pacyfizm. Jemu chodzi o to, że walenie się po mordzie dla zysku i ku uciesze gawiedzi nie za bardzo jest spójne z moralnością katolicką.
Komentarz
To sofistyka, odwracanie kota ogonem. Na tej zasadzie to można też powiedzieć, że celem organizatorów publicznych walk pięściarskich nie jest czynienie z przelewu krwi rozrywki, ale zarabianie pieniędzy, no, a że jedno jest środkiem ku osiągnięciu drugiego to trudno. By silny facet za pomocą pięści powalił drugiego silnego faceta na deski, to - wyłączając celowe podstawienie się lub nadzwyczajnego okoliczności typu nagłe zasłabnięcie, etc - musi go "porządnie" obić. W takim wypadku krwawe rany i poważne skaleczenia są wręcz nieuniknione. Reszta to sofistyka w stylu "Mąż okładający swą żonę pięściami nie bije jej lecz ją punktuje" lub "Celem ucinania głowy kurczakowi nie jest jego zabicie lecz przyrządzenie rosołu".
A starożytni Rzymianie tłumaczyli swe krwawe walki gladiatorów tym, iż są one odbiciem tradycyjnych cnót imperium rzymskiego, a więc waleczności, odwagi, męstwa, etc. Z pewnością też udział w takich walkach kształtował odporność na okaleczenia i ból. Nie za bardzo jednak wiem, co z walką o sprawiedliwość wspólnego mają komercyjne bójki czynione w celu zarobienia kasy i dostarczenia uciechy publiczności.
A rzeźnicy (to znaczy ci, którzy zabijają zwierzęta na jedzenie) też nie spadają z chmur. Dobrze jest dbać o kulturę zabijania zwierząt (by nie czynić tego np. w wyrafinowany, okrutny sposób), ale czy drogą ku temu byłoby organizowanie publicznych, rozrywkowych i komercyjnych zawodów ubijania świń, krów lub koni? Czego ludzie uczyliby się w ten sposób? Kulturalnego zabijania zwierząt czy też może raczej przyjemności czerpanej z ich zabijania? Raczej wprost przeciwnie. Podobnie, nie zaprzeczam, iż potrzebni są żołnierze i policjanci; ba, nie przeczę temu, iż dobrze by było gdyby każdy mężczyzna w razie potrzeby umiał się bić. Ale, czy dobrą, właściwą drogą ku temu jest organizowanie publicznych, komercyjnych i rozrywkowych pokazów wzajemnego mordobicia się?[/quote]
-------------------------------------------------------------------------------
Mój ojciec trudnił się rolnictwem. Widziałam, jak zabijał świnie, uczył mnie, jak to zrobić skutecznie i tak by zwierzę nie cierpiało. Powiem więcej, ludzie ze wsi zbierali się, by obejrzeć takie wydarzenie i razem uczyć się, wyciągać wnioski na przyszłość. Nie mówię już o zabijaniu kur, kaczek czy królików. Zwyczajne życie na wsi.
I czy turnieje rycerskie były zakazane? Nie zgłębiałem tematu, więc się głupio pytam.
W ogóle to ktoś może oglądać walki bokserskie tylko lub głównie po to, by np. popatrzeć sobie na półnagie dziewczyny, który pojawiają się tam pomiędzy rundami, a może są i tacy, którzy oglądają je, gdyż wierzą, że w ich trakcie są przekazywane ludzkości tajne przekazy od UFO
Dla Pana Boga rozlewanie ludzkiej krwi jest poważną sprawą. Dla nas więc też więc powinno to być poważną kwestią.
Osoby występujące w filmach porno najpewniej też robią to dobrowolnie i nikt ich do tego nie zmusza. Tyle tylko, że co to zmienia w istocie takich zachowań?
Bywa i tak, że trzeba wybrać wartości wyższe niż rozlanie ludzkiej krwi. Za taką wartość uważasz prawdę (czego ja nie rozumiem do końca, ale cierpliwie poczekam na Twój wątek).
Owszem zostały zakazane i potępione przez dwa sobory powszechne Kościoła (bodajże II i IV Laterański - o ile mnie pamięć nie zawodzi.
Czy jednak nie da się wychwycić istoty danego widowiska i zgodnie z tym ocenić, że np. oglądając pornografię narażamy się na bardzo ciężkie pokusy w sferze czystości, sięgając po bezbożny film narażamy swój umysł na niepotrzebne wątpliwości i rozterki w wierze, zaś idąc na krwawe widowiska poważnie ryzykujemy to, iż zaczniemy czerpać przyjemność z widoku rozlewanej krwi?
Brawario, owszem masz częściowo rację, ale pod pewnymi warunkami, boks pełni pozytywne zadania.
Żona policjanta, aby zachować zdrową psychikę, lepiej, żeby się przyzwyczaiła do widoku krwi i lepiej, żeby ceniła walkę jako taką. Przecież mąż jej nie weźmie ze sobą do pracy, a tak proszę, wytłumaczy jej, co trzeba podczas zawodów bokserskich.
------------------------
Świniobicie to rodzaj święta, sąsiedzi się schodzą, żartują, jest naprawdę wesoło. Na wsi wiele rzeczy jest za darmo.
Mnie akurat było żal świnek i dlatego wybrałam inną pracę.
Szczerze pisząc, nie za bardzo widzę związek pomiędzy pracą policjanta a boksem zawodowym ...
-----------------------
Paradidlu, współczuję braku doświadczeń.
Brawario, a ja widzę.
Jeśli już taką argumentację stosować, należałoby promować jakiegoś zawodnika MMA modlącego się różańcem przed wprasowaniem kolegi w kratkę okalającą ring. Oczywiście wyłącznie w celu treningu przed pracą policjanta, a nie dla kasy. A młode kandydatki na pielęgniarki z pierwszych rzędów mogłyby przyzwyczaić się nie tylko do widoku krwi, ale i chrzęstu łamanych kości.
Rozumiem, że zebrało się tu grono pacyfistów, ale nie jest to w pełni katolicki pogląd na życie.
Porównywanie zwierzęcia do człowieka jest sporym przegięciem, Brawario.
Czy ktoś tu mówi, że nigdy nie mamy moralnego prawa się bić i zabijać?
Ja tylko sprzeciwiam się czynieniu z zabijania zwierząt bądź ludzi (lub też ich bicia się) rozrywki. Oczywiście, pomiędzy zwierzętami a ludźmi istnieje wielka, zasadnicza różnica co do godności stworzenia i miejsca w naturalnej hierarchii.