O ile pamiętam propagowałaś interwencjonizm państwowy. To nic innego jak socjalizm.
Z tego co wiem to np. Leon XIII, Jan XXIII dopuszczali interwencjonizm państwowy, więc jestem w dobrym towarzystwie. Tradsi powinni o tym wiedziec, ze papieże dopuszczali interwencjonizm państwowy, nieprawdaż?
Państwo: do obrony swoich obywateli przed szkodnikami zewnętrznymi jak i wewnętrznymi. Na pewno nie po to aby sztucznie regulować wartość pieniądza. Efekty tej sztucznej regulacji widać dziś na całym globie - wszystko się sypie.
[cite] Gregorius:[/cite]Państwo: do obrony swoich obywateli przed szkodnikami zewnętrznymi jak i wewnętrznymi. Na pewno nie po to aby sztucznie regulować wartość pieniądza. Efekty tej sztucznej regulacji widać dziś na całym globie - wszystko się sypie.
interwencjonizm państwowy nie polega tylko na sztucznej regulacji wartości pieniądza:crazy:
Interwencjonizm jest nawet wtedy, gdy państwo obkłada podatkiem jakąkolwiek transakcję miedzy np Tobą a mną. Dla przykładu przyjmijmy, że coś wyprodukowałaś, co byś chciała ze mną wymienić bądź na pieniądz bądź na mój produkt. Z jakiej racji (chodzi mi tutaj o racje wynikające z prawa Bożego i naturalnego) państwo miesza się (czyli interweniuje) w przebieg tej transakcji nakładając podatek? Bo dla mnie to jest wzbogacanie się kosztem innych bez żadnego wysiłku i wkładu ze strony państwa.
Istnieje naród (poszczególni członkowie narodu razem wzięci), istnieje tożsamość terytorialna (w tym kontekście "państwo" jest terminem geograficznym - to terytorium na którym ten naród żyje, wyznaczone granice itd.) i istnieje państwo czyli urzędnicy i administracja, którzy decydują za naród (co w praktyce oznacza raczej, że decydują przeciw narodowi).
urzędnicy i administracja, którzy decydują za naród (co w praktyce oznacza raczej, że decydują przeciw narodowi).
to jest patologia (w której Europa tkwi od jakigos dłuzszego czasu) a nie państwo
To właśnie jest to "państwo". Z zasady jest patologią, bo z jakiej racji urzędniczka Zenobia Śmietana, zamieszkała w bloku na Mokotowie, której praca polega na sprawdzaniu poprawnie wypełnionych druków, ma decydować o sposobie prowadzeniu mojej firmy?
Czy wolny rynek właściwie zatroszczy się o dobro wspólne?
Czy dobra kultury, dziedzictwa narodowego mają prawo stać wyżej niż zysk ekonomiczny?
Państwo to nie jest biurokracja.
Ten artykuł, to typowa, konserwatywna krytyka liberalizmu. Lefebvre ma rację co do jednego - indywidualizm faktycznie może prowadzić do totalitaryzmu, bowiem wykorzenieni ze wspólnoty ludzie, tworzą masę, czyli idealny grunt pod totalitarny system. Trzeba wspomnieć o tym, co pisali klasyczni liberałowie. Otóż problem polega na tym, że (jak pisał Benjamin Constant), człowiek nowożytny nie jest zainteresowany (jak starożytni Grecy) uczestnictwem we wspólnocie, tylko chce mieć spokój i skupić się na własnym życiu. Stąd ta izolacja. Dlatego też, Alexis Tocqueville znalazł na to pewne rozwiązanie, a mianowicie - stowarzyszenia. Tylko w ten sposób można zapobiec zbytniemu skupianiu się na sobie i izolacji, która może doprowadzić do nowego despotyzmu. Jestem liberałem i uważam, że liberalizm można "ochrzcić". Nie ma nic złego w tym, aby państwo było ograniczone, a rząd nie traktował swoich obywateli jak małych dzieci.
[cite] Eleonora:[/cite]Czy wolny rynek właściwie zatroszczy się o dobro wspólne?
Ten, kto troszczy się o "dobro wspólne" (np. polityk), w rzeczywistości troszczy się o swój partykularny interes.
Z kolei, mechanizm rynkowy działa w ten sposób, że ten, kto troszczy się o swój własny interes, w rzeczywistości przyczynia się do budowania dobra wspólnego.
To, co sprawia, że żyjemy we względnym dobrobycie, to nie zasługa żadnej pracy w imię dobra wspólnego, tylko pracy dla zysku. Tylko zysk pozwala jednym ludziom służyć innym, obcym ludziom. Nie ma czegoś takiego, jak produkcja "dla pożytku". To zysk sprawił, że mamy w domu komputer, mamy się w co ubrać i lodówkę, z której mamy co wyjąć. Nie ma w końcu ani jednego człowieka, który wie jak wytworzyć te rzeczy. Pozwala na to tylko system wolnej wymiany, której napędem jest zysk.
[cite] Eleonora:[/cite]Czy dobra kultury, dziedzictwa narodowego mają prawo stać wyżej niż zysk ekonomiczny?
Pytanie: dlaczego państwo ma się zajmować tymi dobrami? Czy całun turyński przetrwał, bo znajdował się w rękach ministerstwa kultury i dziedzictwa narodowego? Czy dzieła sztuki i każdy inny dorobek cywilizacji wymaga, by zajmowało się nimi państwo?
[cite] Eleonora:[/cite]Państwo to nie jest biurokracja.
Na państwo można patrzeć albo jak na "instytucję usługową", albo "niebezpieczną machinę". Dla mnie państwo to przymus, przed którym nie ma ucieczki. Wystarczy jeden dekret, by człowiek stał się dłużnikiem (obowiązek ubezpieczeń społecznych), czy niewolnikiem (obowiązkowa służba wojskowa). Przejęcie tej machiny przez jakichś psycholi, może skończyć zamordyzmem, jaki znamy z historii. Dlatego, państwu należy związać ręce, jak tylko się da.
No zobacz Eleonoro, nic a nic nie trafia do tych liberałów (czy libertarianów), nawet artykuł podany do czytania (chociaż znam lepsze!) nic nie zmienia w ich myśleniu. Swoje wiedzą i kropka.
[cite] Eleonora:[/cite]Czy wolny rynek właściwie zatroszczy się o dobro wspólne?
To, co sprawia, że żyjemy we względnym dobrobycie, to nie zasługa żadnej pracy w imię dobra wspólnego, tylko pracy dla zysku. Tylko zysk pozwala jednym ludziom służyć innym, obcym ludziom. Nie ma czegoś takiego, jak produkcja "dla pożytku". To zysk sprawił, że mamy w domu komputer, mamy się w co ubrać i lodówkę, z której mamy co wyjąć. Nie ma w końcu ani jednego człowieka, który wie jak wytworzyć te rzeczy. Pozwala na to tylko system wolnej wymiany, której napędem jest zysk.
Sądzisz, że napędem pracy Marii Skłodowskiej-Curie czy Bacha był zysk?
[cite] Eleonora:[/cite]Czy dobra kultury, dziedzictwa narodowego mają prawo stać wyżej niż zysk ekonomiczny?
Pytanie: dlaczego państwo ma się zajmować tymi dobrami? Czy całun turyński przetrwał, bo znajdował się w rękach ministerstwa kultury i dziedzictwa narodowego? Czy dzieła sztuki i każdy inny dorobek cywilizacji wymaga, by zajmowało się nimi państwo?
Wydaje mi się, że owszem, wymagają. To, że wydając płytę Lady Gaga można zarobić więcej niż na kantatach Bacha nie oznacza chyba, że te drugie powinny zniknąć z rynku?
Działanie niewidzialnej ręki rynku kojarzy mi się z teorią doboru naturalnego Darwina. Rozwój ma przebiegać sam z siebie, bez działania celowej inteligencji.
Taki przykład:
Układ urbanistyczny Warszawy został pomyślany tak, że w miasto wchodzą tzw. kliny przewietrzające - pasy zieleni (parki, ogródki działkowe, rzeka), które zapewniają miastu lepszy mikroklimat. Jakiś biznesmen wyliczył sobie, że wykupi działki i postawi na ich terenie luksusowe zielone osiedle, blisko centrum. Cena m2 jest bardzo wysoka, osiągnął ogromny zysk. Czy jednak jest to korzystne dla pozostałych mieszkańców?
[cite] Pan Fukuda:[/cite]Ten artykuł, to typowa, konserwatywna krytyka liberalizmu. Lefebvre ma rację co do jednego - indywidualizm faktycznie może prowadzić do totalitaryzmu
Najczęściej prowadzi, historia jednak pokazuje. Tyle, że abp Lefebvre pisał o liberalizmie moralnym. Nie jestem pewien, czy istnieje, miedzy liberalizmem moralnym a wolnym rynkiem jakikolwiek związek, tak to sugeruje Agnieszka63.
no właśnie, Agnieszko, św. Tomasz z Akwinu jest pomysłodawcą idei wolnego rynku.
Poczytaj i Biblię - tam Chrystus jak mówi przypowieści to mówi o wolnym rynku.
To w końcu kto jest pomysłodawcą wolnego rynku? :bigsmile::bigsmile:
Uzgodnijcie to między sobą:crazy:
Tyle, że abp Lefebvre pisał o liberalizmie moralnym. Nie jestem pewien, czy istnieje, miedzy liberalizmem moralnym a wolnym rynkiem jakikolwiek związek, tak to sugeruje Agnieszka63
Skoro wolny rynek tworzy człowiek, to musi mieć on związek z moralnością i nie może być tu miejsca dla liberalizmu.
Jeżeli wolny rynek jest wynikiem działania sił przyrody czyli doboru naturalnego to rządzą tam prawa przyrody (prawa dżungli!:bigsmile::bigsmile::bigsmile:), wtedy oczywiście o prawach moralnych możemy zapomnieć.
Komentarz
Dopuszczali interwencjonizm na poziomie manipulacji wartości danego dobra prywatnego? Oj, chyba konfabulujesz.
---
Hłe hłe hłe. A co to jest to "państwo"?
Istnieje naród (poszczególni członkowie narodu razem wzięci), istnieje tożsamość terytorialna (w tym kontekście "państwo" jest terminem geograficznym - to terytorium na którym ten naród żyje, wyznaczone granice itd.) i istnieje państwo czyli urzędnicy i administracja, którzy decydują za naród (co w praktyce oznacza raczej, że decydują przeciw narodowi).
to jest patologia (w której Europa tkwi od jakigos dłuzszego czasu) a nie państwo
Czy dobra kultury, dziedzictwa narodowego mają prawo stać wyżej niż zysk ekonomiczny?
Państwo to nie jest biurokracja.
Ten, kto troszczy się o "dobro wspólne" (np. polityk), w rzeczywistości troszczy się o swój partykularny interes.
Z kolei, mechanizm rynkowy działa w ten sposób, że ten, kto troszczy się o swój własny interes, w rzeczywistości przyczynia się do budowania dobra wspólnego.
To, co sprawia, że żyjemy we względnym dobrobycie, to nie zasługa żadnej pracy w imię dobra wspólnego, tylko pracy dla zysku. Tylko zysk pozwala jednym ludziom służyć innym, obcym ludziom. Nie ma czegoś takiego, jak produkcja "dla pożytku". To zysk sprawił, że mamy w domu komputer, mamy się w co ubrać i lodówkę, z której mamy co wyjąć. Nie ma w końcu ani jednego człowieka, który wie jak wytworzyć te rzeczy. Pozwala na to tylko system wolnej wymiany, której napędem jest zysk.
Pytanie: dlaczego państwo ma się zajmować tymi dobrami? Czy całun turyński przetrwał, bo znajdował się w rękach ministerstwa kultury i dziedzictwa narodowego? Czy dzieła sztuki i każdy inny dorobek cywilizacji wymaga, by zajmowało się nimi państwo?
Na państwo można patrzeć albo jak na "instytucję usługową", albo "niebezpieczną machinę". Dla mnie państwo to przymus, przed którym nie ma ucieczki. Wystarczy jeden dekret, by człowiek stał się dłużnikiem (obowiązek ubezpieczeń społecznych), czy niewolnikiem (obowiązkowa służba wojskowa). Przejęcie tej machiny przez jakichś psycholi, może skończyć zamordyzmem, jaki znamy z historii. Dlatego, państwu należy związać ręce, jak tylko się da.
To, co sprawia, że żyjemy we względnym dobrobycie, to nie zasługa żadnej pracy w imię dobra wspólnego, tylko pracy dla zysku. Tylko zysk pozwala jednym ludziom służyć innym, obcym ludziom. Nie ma czegoś takiego, jak produkcja "dla pożytku". To zysk sprawił, że mamy w domu komputer, mamy się w co ubrać i lodówkę, z której mamy co wyjąć. Nie ma w końcu ani jednego człowieka, który wie jak wytworzyć te rzeczy. Pozwala na to tylko system wolnej wymiany, której napędem jest zysk.
Sądzisz, że napędem pracy Marii Skłodowskiej-Curie czy Bacha był zysk?
Pytanie: dlaczego państwo ma się zajmować tymi dobrami? Czy całun turyński przetrwał, bo znajdował się w rękach ministerstwa kultury i dziedzictwa narodowego? Czy dzieła sztuki i każdy inny dorobek cywilizacji wymaga, by zajmowało się nimi państwo?
Wydaje mi się, że owszem, wymagają. To, że wydając płytę Lady Gaga można zarobić więcej niż na kantatach Bacha nie oznacza chyba, że te drugie powinny zniknąć z rynku?
Taki przykład:
Układ urbanistyczny Warszawy został pomyślany tak, że w miasto wchodzą tzw. kliny przewietrzające - pasy zieleni (parki, ogródki działkowe, rzeka), które zapewniają miastu lepszy mikroklimat. Jakiś biznesmen wyliczył sobie, że wykupi działki i postawi na ich terenie luksusowe zielone osiedle, blisko centrum. Cena m2 jest bardzo wysoka, osiągnął ogromny zysk. Czy jednak jest to korzystne dla pozostałych mieszkańców?
Poczytaj i Biblię - tam Chrystus jak mówi przypowieści to mówi o wolnym rynku.
To w końcu kto jest pomysłodawcą wolnego rynku? :bigsmile::bigsmile:
Uzgodnijcie to między sobą:crazy:
Skoro wolny rynek tworzy człowiek, to musi mieć on związek z moralnością i nie może być tu miejsca dla liberalizmu.
Jeżeli wolny rynek jest wynikiem działania sił przyrody czyli doboru naturalnego to rządzą tam prawa przyrody (prawa dżungli!:bigsmile::bigsmile::bigsmile:), wtedy oczywiście o prawach moralnych możemy zapomnieć.