Tradycjopaci atakują

szczurzysko

Klarcia - zlituj się...

Gosia5

Ale Szczurzysko, w co Kościół wierzy, co nie wyraża się w NOM? Przecież ta Msza jest prawie taka sama, tylko że w zrozumiałym języku, słychać i widać co się dzieje na ołtarzu, przez co uczestnictwo może być pełniejsze, mniej tam tylko różnych gestów - nie mówię, że nieważnych, ale niebędących istotą Eucharystii.
I tym razem (wyjątkowo ) zgodzę się z Klarcią. nie rozumiem, co złego tu teraz napisała.

Joanna i Bronisław

Ależ jątrzą:

http://breviarium.blogspot.com/2013/11/odczytujemy-drugi-sobor-w-swietle.html

Joanna i Bronisław

OWMR pozostawia ogromną swobodę:

"47. Po zgromadzeniu się ludu, kiedy kapłan wraz z
diakonem i usługującymi udaje się do ołtarza, intonuje się śpiew na
wejście. Śpiew ten rozpoczyna celebrację, umacnia jedność zgromadzonych,
wprowadza ich umysły w przeżywanie misterium okresu liturgicznego lub
święta oraz towarzyszy procesji kapłana i usługujących.

48.
Śpiew na wejście wykonuje na przemian schola i lud albo kantor i lud,
albo sam lud, albo sama schola. Można wykonywać antyfonę z psalmem
podane w Graduale Rzymskim lub w Graduale zwykłym, albo też inny zgodny z
czynnością świętą, z treścią dnia lub okresu liturgicznego śpiew,
którego tekst został zatwierdzony przez Konferencję Episkopatu.

Jeśli na wejście
nie wykonuje się śpiewu, antyfonę podaną w Mszale recytują wierni lub
niektórzy z nich albo lektor. W przeciwnym razie odmawia ją sam kapłan,
który może ją także przystosować, ujmując w formie wstępnej zachęty
(por. nr 31)."

DaddyPig

Nie ma co się spierać. Są różne liturgię, każdy może uczestniczyć w takiej, jaka mu się podoba.

DaddyPig

Dziwne. U nas cztery Msze niedzielne do wyboru, jedna bardziej indultowa od drugich.

szczurzysko

Gosia - To nie jest taka sama Msza. Owszem, jest to Msza św. ważna, jasne, ale łacina, ornat to naprawdę nie jedyne różnice. 

Oczywiście, że nie ma sensu nikogo przekonywać, ale warto się zainteresować i poczytać coś więcej, czy choćby posłuchać tego, co zalinkowałam wyżej. Jak ktoś nie ma ochoty scłuchać tak długo, mam tekst -  czyta się szybciej. 

Max Stirner

Gosia5 Nowa msza to nie jest to samo, co przedsoborowa. Byłoby fajnie, gdyby chodziło tylko o wprowadzenie języka narodowego, czy odwrócenie księdza przodem do ludu. NOM został napisany od nowa. Zamiast dodać kolejną cegiełkę do tego wspaniałego gmachu, budowanego od czasów starożytnych, zburzono stary gmach i zbudowano nowy od zera.

A zresztą. Pół biedy z NOMem.  Problem polega na tym, że idąc do Kościoła coraz mniej czuję się jak w Kościele Katolickim, a coraz częściej mam wrażenie, że uczęszczam do protestanckiego zboru. Spróbuj naśladować świętych (np. proboszcza z Ars), to ksiądz powie ci żeś skrupulant. Co oni zrobili z Kościołem Katolickim?

Gregorius

@mader ja bym zaczął od Krytycznej analizy NOm prefekta Św Oficjum kard Ottavianiego

szczurzysko

@mader - tak, ale jak to posłać?

@Gregorius - jak wysłać komuś plik tekstowy?

Gosia5

Maciek napisał: Nie ma co się spierać. Są różne liturgię, każdy może uczestniczyć w takiej, jaka mu się podoba.
I o to mi chodzi. Mi nie przeszkadza, że jest Msza trydencka, ale to, że jej miłośnicy często odrzucają posoborową Mszę jako gorszą, odartą z tradycji, wręcz sekciarską, zestawiają starą Mszę z nieliturgicznymi odmianami nowej. Stara może dla niejednego jest piękniejsza, dla mnie nowa bardziej zrozumiała. Bogactwo Kościoła jest wielkie, a to że niektóre wspólnoty korzystają z doświadczeń protestantów. to wynika z tego, że Kościół w wielowiekowej tradycji zagubił tę świeżość początków, charyzmaty Ducha Świętego zeszły do lamusa. nie twierdzę, że modlitwy "odnowowe" należy włączać do Liturgii, ale dlaczego nie można się niby tak modlić?
Reasumując chodzi mi o to, żeby nie wyróżniać ani nowej ani starej Mszy, tylko traktować je jak rózne - równie dobre - drogi do poznania Boga. Po owocach zaś poznamy, czy wybor każdego z nas był słuszny. bo jak na razie widzę, niestety, że wielu "tradsów" uważa się za lepszych, bliżej Boga i najlepszych ortodoksów, a z tego co wiem, to pycha nie jest owocem darów Ducha Świętego.

Aniela

"najlepiej, najdoskonalej wyraża to, w co Kościoł wierzy. "
Dlaczego?
------------------------------------
@Gosia5, dzisiaj właśnie tego wysłuchałam, dobrze wyjaśnia "dlaczego".

szczurzysko

Gosia - Posłuchaj najpierw tego, co zalinkowałam i co podała Aniela. 

[Deleted User]

Dziś Święto Zesłania Ducha Świętego, a my tu ciągle o wieży Babel...

Odrobinka

Ja za bardzo nie rozumiem w czym problem? Że istnieją katolicy którzy uważają, że jedna forma obrzędu jest lepsza od drugiej a drudzy że obie formy są dobre? To że trads nie będzie uczestniczył w NOM to jego sprawa albo strata albo zysk. Ja na szwajcarskie NOMy nie chadzam bo ani dzieci nie chcę tam ciągnąć bo dla mnie to duży problem widzieć panią rozdającą komunię, wiernych bioracych Pana Jezusa w łapę, tlumy idące do komunii po niedopuszczalnej dla mnie formie spowiedzi. Jeśli mam wychować dzieci w wierze to jadę albo na polski NOM albo do lefebrystow.

Odrobinka

Gosia ale w czym ci konkretnie przeszkadza że tradycjonaliści uznają za gorszą mszę NOM?

Jest mnóstwo rozbieżności w KK. 

Jest mnóstwo duchowości.

Np są tacy którzy uznają charymaty w OWDŚw i tacy co uważają że to herezja i też o tym głośno mówią. Też to wieża Babel jest? Moim zdaniem to że ktoś uważa że msza Novus Ordo jest gorszą mszą nie ma znaczenia dla budowania jedności. 

Kotek

@rusalka

A kto konkretnie?
Znam dość sporo zwolenników tradycji, którzy nie mogąc iść na Tridentinę, uczestniczą w NOM.

szczurzysko

Właśnie, kto?

Większość uznaje ważność NOM. Nie uznają może sedwakantyści, kwestionując jej ważność, ale to chyba raczej ze względu na to, że mają wątpliwości co do ważności święceń.

WdRW

Sede z zasady nie uznają ważności niczego, ale oczywiście bez żadnych argumentów. Brednie o intencji rytu itd.

Odrobinka

A wyznawcy NOMu uważają tradycjonalistów za ludzi którzy by chcieli żeby kościół myślał za nich i uważają że NOM jest lepszy bo KRR jest nudny i kompletnie niezrozumiały. I do niedawna był niedozwolony bo Novus Ordo ponoć byla najlepszą formą mszy świętej.

WdRW

Każdy ksiądz PX w seminarium przed święceniami podpisuje deklarację o uznawaniu ważności NOM pod zwykłymi warunkami (materia, forma, szafarz, intencja).

szczurzysko

@mader - Pewnie się da, ale nie umiem. Teraz jak masz, to spróbój wkleić. Mnie techniczne sprawy na komputerze przerastają. 

Gosia5

Przeszkadza mi to, że tradsi uważają NOM za gorszy. Ja jestem w Ruchu Światło - Życie i nie uznaję Neokatechumenatu za gorszy, a jedynie DLA MNIE mniej odpowiedni. To zasadnicza różnica i o to nieśmiało proszę tradsów: o uznanie NOM za równie dobrą Mszę, z jakiś przyczyn mniej im odpowiadającą (tak jak ja postrzega Msze trydenckie).
A dziś oglądałam fragmenty święceń wczorajszych i ta Msza była tak podniosła, uroczysta, piękna. No, prawie jak  trydencka

WdRW

@Gosia5, sama napisałaś, że prawie jak, po co więc podróbka,skoro można mieć oryginał?

Choć się za żadnego tradsa nie uważam, tylko za normalnego rzymskiego katolika, prośbę Twą z przykrością odrzucam, gdyż zbyt wiele obiektywnych argumentów przemawia za tym, który ryt jest lepszy (= w pełni wyrażający katolicką prawdę, wypływający z nieprzerwanej tradycji, strzegący sacrum, wyrażający szacunek wobec Najświętszej Ofiary itd.).

Oczywiście, jeśli przyjąć inne kryteria "lepszości", np. aktywizm świeckich, ustępstwa doktrynalne na rzecz ekumenizmu, "eliminacja średniowiecznej mentalności ofiarnej", koncentracja na celebrowaniu zgromadzonej wspólnoty, podkreślanie atmosfery uczty itd., wówczas oczywiście tradycyjny ryt odpada w przedbiegach.

Gregorius

@Gosia5 polecam lekturę ze zrozumieniem: http://swiety.krzyz.org/kak.htm

Berenika

Ja myślę, że przed wakacjami nauczę dzieci śpiewać to Salve Regina po łacinie.

W sumie w sezonie wakacyjnym można na jakiegoś tradycjopatę trafić i warto mieć coś na swoją obronę.

Ania77

ja wam powiem lepszy numer. U nas pod kościołem, w niedzielę, kiedyś jakiś gość rozdawał ulotki gdzie była na całą stronę krytyka... Komunii na stojąco. nie do ręki, nie od laseczki rudej, ale już nawet na stojąco! I tam było napisane "kto nie klęka, nie wierzy". No ludzie......... teraz już wiem jak łatwo jest rozpoznać niewierzących (!) (u mnie- 100% parafii to niewierzący z tego wynika...)

Marcelina

I trochę racji w tym jest, bo jak sobie człowiek uświadamie, Kogo ma przyjąć, to mu się kolano samo ugina.
W mojej rodzinnej parafii ksiądz przywrócił balaski!

Ania77

a ja Ci powiem że mam takie doświadczenia:
w parafii skąd pochodzę Komunia była (nadal jest) rozdawana wzdłuż kościoła, wzdłuż nawy, bez podchodzenia do ołtarza. Niby na klęcząco. W praktyce był to  ścisk ludzi wychylających głowy z ławek i ksiądz idący z Komunią aż pod chór, przepychający się między ludźmi. Źle to wspominam, nigdy mi się nie podobało. W mojej obecnej parafii przyjmuje się typowo, tzn procesyjnie podchodząc do ołtarza. To podejście w wolnej procesji, śpiewając pieśń jest moim zdaniem doskonałą chwilą wyciszenia się przed Komunią, a sam fakt że podchodzisz pod ołtarz też mam znaczenie. Dzieci przez I Komunią były uczone przyklęknąć, pochylić głowę, wstać i przyjąć Pana Jezusa z rękami złożonymi lub z prawą ręką na sercu. Myślę że to jest dobra forma, mnie się podoba.

Anawim

Muszę wreszcie iść na NFRR. Jest sens się jakoś specjalnie przygotowywać, czy lepiej po prostu zrezygnować z aktywizmu i wysłuchać?