To nie wiem, z czym dyskutujesz, bo tego nie podwazam, co jasno wynika z kontekstu zdania, które cytujesz. Z drugiej strony jak przepiszesz tę książkę w ten sposób, że powtórzysz jedna stronę sto razy, a resztę dopiszesz drobnym druvzkiem, to będzie to zasadniczo karykatura.
Ja też przesluchalam. Żałosny jest. Zwłaszcza w stwierdzeniach że czeka na zakaz wypowiedzi. I że w domyśle może odejść od kościoła jak zła według niego będzie za dużo i wrócić jak się zmniejszy. Czytaj będzie bardziej Szustakowy Teksty o biskupach w dodatku do osoby niewierzącej są karygodne. Rozumiem że można rozmawiać o tym w gronie katolików. Pomysł na vloga o na temat błędów kościoła też kuriozalny. Pomieszany jest strasznie. Z częścią jego poglądów się nawet bym i zgodziła, jednak co poniektórych kwestii w ogóle nie powinien poruszać. Z punktu widzenia kultury i dobra kościoła. Ślepy prowadzący ślepych.
Boże, Ty dla chwały Twojego majestatu i dla zbawienia rodzaju ludzkiego ustanowiłeś Jednorodzonego Syna swojego Najwyższym i Wiecznym Kapłanem, † spraw, aby dzięki łasce Ducha Świętego ci, których On wybrał jako sługi i szafarzy swoich tajemnic, * okazali się wierni w wykonywaniu przyjętego urzędu posługiwania. Przez naszego Pana Jezusa Chrystusa, Twojego Syna, † który z Tobą żyje i króluje w jedności Ducha Świętego, * Bóg, przez wszystkie wieki wieków. Amen.
A jednak. Wielokrotnie powtarza, że nie obchodzi go papież, tylko Chrystus. Trudno uwierzyć, aby nie wiedział, że papież jest Namiestnikiem Chrystusa, który z Jego woli prowadzi Kościół.
Jednak najważniejszy jest Jezus; to w Jego Imieniu mamy zbawienie. Smieszy mnie to "namiestnik Chrystusa" - szczególnie niejaki Borgia nim był. Papież jest nam dany, aby prowadzić widzialny Kościół ku zbawieniu, strzec doktryny wiary; starać się zapobiegać podziałom. Mnie także papież obchodzi o tyle, o ile wypełnia powierzone sobie zadania.
1) Przekręcił naukę o sądzie ostatecznym, twierdząc, że to my na sądzie decydujemy o sobie? Uznał 90% katolików za nieprawdziwych? 2) No i najbardziej mnie zastanawia, co jest największym zadaniem Kościoła, skoro nie to, żeby ludzie chodzili do kościoła. Hm...
1) To my będziemy się sądzili - w świetle absolutnej Miłości, poznamy pełnię prawdy o sobie. Takie jest aktualne nauczanie Kościoła.
2) Najważniejszym zadaniem Kościoła, w tym celu zresztą Pan nasz Kościół założył, jest głoszenie Dobrej Nowiny. Wyjście na ulice, "robienie rabanu", poszukiwanie zagubionych owiec - a nie biadolenie, że ludzie do kościoła nie chcą chodzić.
Katolikiem nazywamy tego, kto jest ochrzczony, uznaje Papieża za głowę Kościoła, oraz wierzy w to wszystko, czego Kościół rzymskokatolicki naucza.
Dla mnie jest to drętwa gadka. Głoszeniem podobnych "mądrości" ludzi do Kościoła nie przyprowadzi, wręcz przeciwnie. Osoba spełniająca powyższe kryteria jest może katolikiem, ale wątpię, aby była chrześcijaninem.
Ja serio nie rozumiem tego podejścia, że nie gadamy o błędach Kościoła z ludźmi, którzy nie są zbyt wierzący nie widzę tego dobra, które mialoby z tego wypływać.
No wiecie, można krytykować ojca zakonnego na forum publicznym, bo robi coś złego; pewnie też można krytykować hierarchię na publicznym kanale.
Wszyscy biedni narcyzi jak im ktoś w krytyce poleci "kurwami", to się rozsypią, a wrogowie pobiją i przysypią reszte ziemią.
A myślę chodzi o to samo od niemal 100 lat: Kościół ma bardzo mało do zaproponowania wspólczesnemu człowiekowi, a ludzie Kościoła (my) przysypujemy tę niemoc ewangelizacji sporami wewnętrznymi.
Z jednej strony to masz rację @Klarcia odnośnie szukania zagubionych owiec. Tyle że do czegoś te owce trzeba przyprowadzić a tym czymś jest Kościół i jego sakramenty. Z moich obserwacji wynika że wielu ludzi w kościele jest pogubionymi owcami. Oni też potrzebują wiary żywej i żywego Pana Jezusa. Z moich obserwacji wynika że jeśli ktoś do kościoła nie chodzi to tylko gadanie takie jest o jego wierze żywej, bo przyciśnięty rozmową przyznaje się do tego że w ogóle się nie modli, że nie żyje tak jakby Bóg istniał. Po prostu niewiele odstaje od zwykłego agnostyka. Kościół jest potrzeby i jest potrzebna jego hierarchia. Owszem, potrzebuje czasem upomnienia, bo bardzo łatwo jest ulec wpływom i chęci władzy. Nie widzę niczego zdrożnego w wypowiedzi arcybiskupa o tym że teraz trzeba zawalczyć o to żeby ludzie wrócili do Kościoła. Wręcz przeciwnie: bez sakramentów trudno mówić i wierze żywej i relacji z Chrystusem.
@Anawim nieprawda. Uważam że Kościół ma do zaoferowania bardzo wiele współczesnemu człowiekowi. Właściwie to wszystko co mu jest potrzebne. Problem leży zupełnie gdzie indziej niż w braku oferty. To ludzie pogubili sens a nie Kościół. Kościół daje wiernym ogromną przestrzeń do działania w różnej formie. Ogranicza nas tylko doktryna katolicka.
A ogólnie uwielbiam retorykę, że "skoro coś Ci się nie podoba, to z Tobą jest coś nie tak".
Ludzie, którzy odeszli z Kościoła, no cóż, odeszli z niego. Fajnie powiedzieć, że zgubili sens, zagubili się, zgrzeszyli. Ciężej zobaczyć, że jakiś człowiek w procesie rozwoju stwierdził, że środowisko kościelne jest dla niego toksyczne. I że może coś jest nie tak. Może nawet że mną?
Mnie w ogóle nie dziwi nerw tzw wyznawców Szustaka, do których sama bym się raczej nie zaliczyła. Ale w końcu ktoś w habicie mówi na głos, co ich boli. W słowach, jakich by użyli.
Ale my zatykamy uszy na głos młodszego brata, bo JP2.
@Odrobinka zgoda, że owce trzeba gdzieś zaprowadzić. Tylko taka współczesna owca, po dwóch latach psychoterapii z powodu nerwicy na tle religijnym musi mieć jasno powiedziane, gdzie są jej granice i tak, w Kościele, konfesjonale czasem są one przekraczane. I że może wtedy powiedzieć stop w taki sposób, jaki potrafi.
Dla mnie to jest samooszukiwanie się. Potrzeby, które Kościół zaspokajał w przeszłości teraz są zaspokajane przez ludzi w inny sposób. Naszą odpowiedzią na to jest stwierdzenie, że to ich problem, nie nasz.
Raczej nie są zaspokajane, poziom zadowolenia z życia gwałtownie spada, ilość depresji i problemów psychicznych narasta. A im więcej szczucia na Kościół , tym więcej ludzi czuje się wręcz zobowiązanych do wystąpienia. Błędy w Kościele są, ale przyłączanie się do nagonki wraz z czarnymi marszami i dostosowanie nawet języka do tych pań...
No wiecie, można krytykować ojca zakonnego na forum publicznym, bo robi coś złego; pewnie też można krytykować hierarchię na publicznym kanale.
Wszyscy biedni narcyzi jak im ktoś w krytyce poleci "kurwami", to się rozsypią, a wrogowie pobiją i przysypią reszte ziemią.
A myślę chodzi o to samo od niemal 100 lat: Kościół ma bardzo mało do zaproponowania wspólczesnemu człowiekowi, a ludzie Kościoła (my) przysypujemy tę niemoc ewangelizacji sporami wewnętrznymi.
1. Krytykowanie na publicznym kanale, a krytykowanie na forum jednak ograniczonym głównie do osób deklarujących się jako wierzące to jednak coś innego. I nie krytykujemy ojca, tylko te konkretną wypowiedź. Publiczną, więc z definicji otwartą na komentarz.
2. Wypraszam sobie nazywanie narcyzami wszystkich, dla których "kurwa" oznacza przekroczenie pewnej granicy.
Nie, nie posypię się, jak usłyszę, po prostu nie rozmawiam, o ile nie muszę, z ludźmi, którzy nie mają elementarnego szacunku dla rozmówcy.
To nie jest kwestia religijna, nie dotyczy tylko wierzących.
1. E tam, raczej tu jedziemy krytyką osoby jako takiej. Tak samo zresztą jak Szustak, który wyzywa episkopat od leśnych dziadków. To analogicznie jak Najpobożniejszy Żyd, który wyzywał publicznie hierarchię. Nic nowego. 2. Chodziło mi o krytykowanych. I jak widać abp Gądecki rozmawiać chce, nie posypał się. A kwestia języka - znam dobrych księży, którzy prywatnie bluzgają; jednego, który próbował sie tak bratać z trudną młodzieżą. Mi nie przeszkadza, ale przez lata obracałem się takim środowisku zawodowym, więc rozumiem, że ktoś może tego nie akceptować. Faktycznie kwestia nie jest religijna, a podziały między ludźmi tutaj przebiegają w poprzek.
Potrzeby ludzi w ogóle nie są zaspokajane. Stoję na stanowisku że tylko Bóg może wypełnić pustkę w człowieku. Cała reszta, również przesadna religijność jest samooszukiwaniem się i ucieczką. Kościół to my wszyscy. A hierarchia jest po to żeby to co Kościół oferuje było uporządkowane. Od wpatrywania się w zło człowiek staje się tylko bardziej pogubiony.
Potrzeby ludzi w ogóle nie są zaspokajane. Stoję na stanowisku że tylko Bóg może wypełnić pustkę w człowieku. Cała reszta, również przesadna religijność jest samooszukiwaniem się i ucieczką. Kościół to my wszyscy. A hierarchia jest po to żeby to co Kościół oferuje było uporządkowane. Od wpatrywania się w zło człowiek staje się tylko bardziej pogubiony.
W punkt! Jeżeli ktoś oczekuje, że osoba duchowna wypelni te pustkę i odpowie na te intymne potrzeby, potem zwykle czuje się srogo rozczarowany
I daleka jestem od tego żeby nie współczuć tym którzy z różnych powodów odeszli od Kościoła. Natomiast jest to wina ludzi. Nie koniecznie największa tych co odeszli, ale nas wszystkich. Nie było nas przy nich kiedy mieli kryzys wiary. Świat w którym ludzie zmierzają do zaspokojenia swoich potrzeb to w dużej mierze zwykła konsumpcja, zabijanie w ten sposób strachu i braku gruntu pod nogami. I nie zawiodła tu doktryna Kościoła ale konkretni ludzie i brak refleksji i pracy u podstaw. A o Szustak nie daje żadnych propozycji poza gadaniem jak to jest strasznie i najlepiej żeby wszystko się rozpadło.
Ale Wasze dzieci nie mają znajomych, którzy są a-kościelni? Dla mnie to już zdecydowana większość. Niekoniecznie a-religijni, czy zamknięci na wymiar duchowy, ale w życiu nie będący w stanie tych potrzeb wypełnić w Kościele? Moje dzieci są jeszcze za male, a do tego w ultrakatolickiej bańce. Ale jak niekiedy rozmawiam z obecnymi studentami, nawet po jakiejś formacji kościelnej, to rozjazd mentalny jest przepotężny. Albo może się starzeję niepostrzeżenie.
To, co powiedział Szustak, to jest dość kulturalne wyrażenie ich stanowiska.
Nie dziwię się, że jest tyle problemów psychicznych u ludzi, smutków, pustki w środku. Ten świat jest jaki jest. Z jednej strony ma pełno dobrych pomysłów, idei , kusi cukierkowymi reklamami a w środku jest gorzki a ludzie nie lepsi, to człowiek człowiekowi taki los gotuje.
I jedni znajdują jakoś radość i spokój w Bogu, ale wielu Go nie odnajduje albo się gubi. Sam Kościół mam wrażenie bardzo się zgubił, ale nadal są miejsca gdzie ta wiara wygląda na żywa i autentyczną.
Ale do tego też trzeba zaufania, pracy nad relacją z Bogiem. Ja osobiście mam problem nad przekazem w Kościele, w sensie- są np Jezuici i typowi tradycjonaliści. W wielu kwestiach podobni ale przekaz i forma płynąca z ich ust inna. Ktoś kto się aż tak nie zna może się pogubić.
Ale Wasze dzieci nie mają znajomych, którzy są a-kościelni? Dla mnie to już zdecydowana większość. Niekoniecznie a-religijni, czy zamknięci na wymiar duchowy, ale w życiu nie będący w stanie tych potrzeb wypełnić w Kościele? Moje dzieci są jeszcze za male, a do tego w ultrakatolickiej bańce. Ale jak niekiedy rozmawiam z obecnymi studentami, nawet po jakiejś formacji kościelnej, to rozjazd mentalny jest przepotężny. Albo może się starzeję niepostrzeżenie.
To, co powiedział Szustak, to jest dość kulturalne wyrażenie ich stanowiska.
Moje dzieci nie są i nigdy nie były w żadnej bańce. Podobnie my. Żyjemy tu z sąsiadami często o skłonnościach menelskich. I lubimy się. I pomagamy sobie bez poczucia wyższości w żadną stronę. I zdarza nam się nawet rozmawiać o wierze i o kościele. Normalnie w barze przy piwie. I nie ma tak że nie ma pustki w tych ludziach. Widzą różne rzeczy. Nawet to że pracujący nad sobą katolicy wspolnotowi zamykają się w swoich bańkach. Większość ludzi tutaj nie tyle nie wierzy co zaniedbuje wiarę swoich dzieci. I nie tylko wiarę. To że nie szukają możliwości wypełnienia pustki w kościele jest spowodowane kilkoma czynnikami, choćby tym że kościół jest przedstawiany jako skostniała instytucja do rozwalenia. Że nie mają pojęcia o nauczaniu kościoła i że nie doświadczyli wiary. Przeszkadzają im w kościele głównie ludzie. Bóg im nie przeszkadza. I brak chęci na jakikolwiek rozwój poza intelektualnym. Naprawdę kościół to my i możemy piękne rzeczy robić wcale nie pod auspicjami kościoła oficjalnego ale jako katolicy. A w tej chwili brak poczucia bezpieczeństwa dodatkowo wspierany pychą sprawia że ludzie się zamykają w ciasny krąg znajomych określonego autoramentu. Umiera w nas ciekawość dla drugiego człowieka, wrażliwość, liczą się tylko do nas podobni. Tu idzie podział. Nie w kwestiach doktrynalnych, bo tu jest dużo pola do dyskusji. Choć umiejętność rozmowy też zanika.
Komentarz
Opinie księży to opinie księży, a nauczanie Kościoła to nauczanie Kościoła. Zasadniczo jest ono zawarte tutaj:
Z drugiej strony jak przepiszesz tę książkę w ten sposób, że powtórzysz jedna stronę sto razy, a resztę dopiszesz drobnym druvzkiem, to będzie to zasadniczo karykatura.
Teksty o biskupach w dodatku do osoby niewierzącej są karygodne. Rozumiem że można rozmawiać o tym w gronie katolików. Pomysł na vloga o na temat błędów kościoła też kuriozalny.
Pomieszany jest strasznie. Z częścią jego poglądów się nawet bym i zgodziła, jednak co poniektórych kwestii w ogóle nie powinien poruszać. Z punktu widzenia kultury i dobra kościoła. Ślepy prowadzący ślepych.
Jednak najważniejszy jest Jezus; to w Jego Imieniu mamy zbawienie.
Smieszy mnie to "namiestnik Chrystusa" - szczególnie niejaki Borgia nim był.
Papież jest nam dany, aby prowadzić widzialny Kościół ku zbawieniu, strzec doktryny wiary; starać się zapobiegać podziałom.
Mnie także papież obchodzi o tyle, o ile wypełnia powierzone sobie zadania.
1) To my będziemy się sądzili - w świetle absolutnej Miłości, poznamy pełnię prawdy o sobie. Takie jest aktualne nauczanie Kościoła.
2) Najważniejszym zadaniem Kościoła, w tym celu zresztą Pan nasz Kościół założył, jest głoszenie Dobrej Nowiny. Wyjście na ulice, "robienie rabanu", poszukiwanie zagubionych owiec - a nie biadolenie, że ludzie do kościoła nie chcą chodzić.
Dla mnie jest to drętwa gadka. Głoszeniem podobnych "mądrości" ludzi do Kościoła nie przyprowadzi, wręcz przeciwnie.
Osoba spełniająca powyższe kryteria jest może katolikiem, ale wątpię, aby była chrześcijaninem.
Wszyscy biedni narcyzi jak im ktoś w krytyce poleci "kurwami", to się rozsypią, a wrogowie pobiją i przysypią reszte ziemią.
A myślę chodzi o to samo od niemal 100 lat: Kościół ma bardzo mało do zaproponowania wspólczesnemu człowiekowi, a ludzie Kościoła (my) przysypujemy tę niemoc ewangelizacji sporami wewnętrznymi.
Kościół jest potrzeby i jest potrzebna jego hierarchia. Owszem, potrzebuje czasem upomnienia, bo bardzo łatwo jest ulec wpływom i chęci władzy.
Nie widzę niczego zdrożnego w wypowiedzi arcybiskupa o tym że teraz trzeba zawalczyć o to żeby ludzie wrócili do Kościoła. Wręcz przeciwnie: bez sakramentów trudno mówić i wierze żywej i relacji z Chrystusem.
A ogólnie uwielbiam retorykę, że "skoro coś Ci się nie podoba, to z Tobą jest coś nie tak".
Ludzie, którzy odeszli z Kościoła, no cóż, odeszli z niego. Fajnie powiedzieć, że zgubili sens, zagubili się, zgrzeszyli. Ciężej zobaczyć, że jakiś człowiek w procesie rozwoju stwierdził, że środowisko kościelne jest dla niego toksyczne. I że może coś jest nie tak. Może nawet że mną?
Mnie w ogóle nie dziwi nerw tzw wyznawców Szustaka, do których sama bym się raczej nie zaliczyła. Ale w końcu ktoś w habicie mówi na głos, co ich boli. W słowach, jakich by użyli.
Ale my zatykamy uszy na głos młodszego brata, bo JP2.
Naszą odpowiedzią na to jest stwierdzenie, że to ich problem, nie nasz.
2. Wypraszam sobie nazywanie narcyzami wszystkich, dla których "kurwa" oznacza przekroczenie pewnej granicy.
Nie, nie posypię się, jak usłyszę, po prostu nie rozmawiam, o ile nie muszę, z ludźmi, którzy nie mają elementarnego szacunku dla rozmówcy.
To nie jest kwestia religijna, nie dotyczy tylko wierzących.
3. Chrystus ten sam, zawsze i na wieki.
2. Chodziło mi o krytykowanych. I jak widać abp Gądecki rozmawiać chce, nie posypał się. A kwestia języka - znam dobrych księży, którzy prywatnie bluzgają; jednego, który próbował sie tak bratać z trudną młodzieżą. Mi nie przeszkadza, ale przez lata obracałem się takim środowisku zawodowym, więc rozumiem, że ktoś może tego nie akceptować. Faktycznie kwestia nie jest religijna, a podziały między ludźmi tutaj przebiegają w poprzek.
Od wpatrywania się w zło człowiek staje się tylko bardziej pogubiony.
Natomiast jest to wina ludzi. Nie koniecznie największa tych co odeszli, ale nas wszystkich. Nie było nas przy nich kiedy mieli kryzys wiary.
Świat w którym ludzie zmierzają do zaspokojenia swoich potrzeb to w dużej mierze zwykła konsumpcja, zabijanie w ten sposób strachu i braku gruntu pod nogami.
I nie zawiodła tu doktryna Kościoła ale konkretni ludzie i brak refleksji i pracy u podstaw.
A o Szustak nie daje żadnych propozycji poza gadaniem jak to jest strasznie i najlepiej żeby wszystko się rozpadło.
Moje dzieci są jeszcze za male, a do tego w ultrakatolickiej bańce. Ale jak niekiedy rozmawiam z obecnymi studentami, nawet po jakiejś formacji kościelnej, to rozjazd mentalny jest przepotężny. Albo może się starzeję niepostrzeżenie.
To, co powiedział Szustak, to jest dość kulturalne wyrażenie ich stanowiska.
Z jednej strony ma pełno dobrych pomysłów, idei , kusi cukierkowymi reklamami a w środku jest gorzki a ludzie nie lepsi, to człowiek człowiekowi taki los gotuje.
I jedni znajdują jakoś radość i spokój w Bogu, ale wielu Go nie odnajduje albo się gubi. Sam Kościół mam wrażenie bardzo się zgubił, ale nadal są miejsca gdzie ta wiara wygląda na żywa i autentyczną.
Ja osobiście mam problem nad przekazem w Kościele, w sensie- są np Jezuici i typowi tradycjonaliści. W wielu kwestiach podobni ale przekaz i forma płynąca z ich ust inna. Ktoś kto się aż tak nie zna może się pogubić.
To że nie szukają możliwości wypełnienia pustki w kościele jest spowodowane kilkoma czynnikami, choćby tym że kościół jest przedstawiany jako skostniała instytucja do rozwalenia. Że nie mają pojęcia o nauczaniu kościoła i że nie doświadczyli wiary. Przeszkadzają im w kościele głównie ludzie. Bóg im nie przeszkadza. I brak chęci na jakikolwiek rozwój poza intelektualnym. Naprawdę kościół to my i możemy piękne rzeczy robić wcale nie pod auspicjami kościoła oficjalnego ale jako katolicy.
A w tej chwili brak poczucia bezpieczeństwa dodatkowo wspierany pychą sprawia że ludzie się zamykają w ciasny krąg znajomych określonego autoramentu.
Umiera w nas ciekawość dla drugiego człowieka, wrażliwość, liczą się tylko do nas podobni.
Tu idzie podział. Nie w kwestiach doktrynalnych, bo tu jest dużo pola do dyskusji.
Choć umiejętność rozmowy też zanika.