Cele małżeństwa

Agmar

Turturek powiedział(a):

Nie wiem czy byś zrezygnowała, ale na pewno oszczędziłoby Tobie wiele nieporozumień i wyjaśniło wiele niejasności. Z doświadczenia powiem, że małżeństwa w których wiara małżonków mocno odbiegała od siebie, zazwyczaj rozpadały się. Chociaż znam wyjątki. Nie powinniśmy jednak budować naszego życia na oczekiwaniu, że jest się wyjątkiem.

Znam tylko jedno  małżeństwo z wiarą małżonków na podobnym poziomie 

Prayboy

A jak oceniać poziom wiary ? Da się to zrobić?

Agmar

To z rozmowy wynika, najczęściej mąż bywa niedzielnym katolikiem i dosyć blisko mu do antyklerykała a żona całkiem inny poziom...

Prayboy

Niedzielny katolik to nie jest człowiek wierzący.

Agmar

Jest wierzący, wierzy że Bóg istnieje i że trzeba chodzić do Kościoła/raz do roku do spowiedzi żeby nie trafić do piekla - na takim poziomie wiary jest, jeszcze nie dane mu było bardziej poznać Boga po prostu 

Prayboy

Agmar powiedział(a):

Jest wierzący, wierzy że Bóg istnieje i że trzeba chodzić do Kościoła/raz do roku do spowiedzi żeby nie trafić do piekla - na takim poziomie wiary jest, jeszcze nie dane mu było bardziej poznać Boga po prostu

Przecież to banialuki 

Odrobinka

A ja myślę że ci co ze sobą nie rozmawiają. Znam kopę ludzi niewierzących więc i nie modlących się wspólnie i są razem a o rozwodach nie myślą.
Fajnie by było gdyby to było takie proste jak piszesz @Prayboy.

hipolit

Jakie to proste, wystarczy wspólnie się modlić i małżeństwo jest trwałe niczym piramidy  

Odrobinka

Turturek powiedział(a):

Nie wiem czy byś zrezygnowała, ale na pewno oszczędziłoby Tobie wiele nieporozumień i wyjaśniło wiele niejasności. Z doświadczenia powiem, że małżeństwa w których wiara małżonków mocno odbiegała od siebie, zazwyczaj rozpadały się. Chociaż znam wyjątki. Nie powinniśmy jednak budować naszego życia na oczekiwaniu, że jest się wyjątkiem.

Mam całkiem inne spostrzeżenia w tym temacie. Rozpadają się małżeństwa gdzie jest walka o władzę, znaczenie, brak zrozumienia i chęci poznania drugiej osoby. Nastawienie na wygodę i korzystanie z usług drugiej osoby... Czyli egoizm. I brak kompromisu. I walka o rację. Brak dawania sobie nawzajem wolności. 
Małżeństwo moich rodziców ma już 45 lat.
Tata twierdzi że stracił wiarę, mama przeciwnie. Tata jest alkoholikiem czynnym. Moja mama go nie zostawi bo wie że jest w nim dobro tylko gdzieś je zagubił, a tata kocha mamę i jest jej wdzięczny, mimo że nie daje rady przestać pić. 
Moim zdaniem kluczowe jest chcenie bycia ze sobą.
A w rozwodach brak logiki, bo zaczynanie z kimś nowym po powiedzmy 15 latach związku jest bardziej skazane na porażkę niż zaczynanie od nowa po 15 latach związku z tym samym mężem. I tu i tu praca podobna ale brak tych 15 wspólnych lat, wspomnień. Czasem serio wystarczy przejrzeć album rodzinny, żeby zobaczyć że ten nowy pan/ pani jest tylko iluzją i skoro w pierwszym związku brakło nam sił na kontynuację to czemu zakładamy naiwnie że tym razem nam jej wystarczy na całe życie? I czemu akurat łatwiej nam zaufać obcemu niż mężowi? Poza ewidentnymi przypadkami to często jest naszeniedogadanie się i życie obok siebie ale nie ze sobą. 

Odrobinka

Turturek powiedział(a):

Nie wiem czy byś zrezygnowała, ale na pewno oszczędziłoby Tobie wiele nieporozumień i wyjaśniło wiele niejasności. Z doświadczenia powiem, że małżeństwa w których wiara małżonków mocno odbiegała od siebie, zazwyczaj rozpadały się. Chociaż znam wyjątki. Nie powinniśmy jednak budować naszego życia na oczekiwaniu, że jest się wyjątkiem.

Jak możesz ocenić poziom cudzej wiary? Jedyne co widać to co jest na zewnątrz. Nie mnie oceniać jak kto wierzy i czy odbiega ode mojej jego wiara. 
Ktoś może być ekstrawertykiem a inny introwertykiem także w kwestii wiary.

malagala

To się moim zdaniem w ogóle nie przekłada. Ze on niedzielny, a ona codziennie rano i wieczorem pacierz, to ona ma większą wiarę. Czasem człowiek próbuje stanąć w prawdzie i taki niedzielny może być bliżej tej prawdy niż zaangażowany. 

Odrobinka

Teorii jest wiele. Słyszałam np o tym że tam gdzie żona bardziej wykształcona, albo lepiej zarabia od męża powoduje rozpad związków. Albo że zgubny wpływ ma liczba partnerów przed ślubem.
A moim zdaniem kluczowa jest wolność i uswiadomienie sobie że małżeństwo to nie jest uzależnienie i spełnianie swoich wzajemnych oczekiwań ale chęć bycia razem, kompromis w sprawach, które są dla drugiej strony nie do zniesienia, akceptowanie swoich wad i szacunek do drugiej połówki. To się buduje przez robienie różnych rzeczy razem, przez poznawanie się nawzajem i odkrywanie wspólnych zainteresowań, pasji, choćby dotyczyła.ona tylko wychowania dzieci. Przez nie traktowanie swojej wizji świata jako jedynie słusznej ale słuchanie też współmałżonka i próba zrozumienia sposobu jego myślenia. Usługiwanie sobie nawzajem i pomaganie w trudnościach, chorobach itd. bo razem jest łatwiej przez wiele spraw przejść.
Jeśli się przy tym wspólnie modlą to wspaniałe. Aczkolwiek małżeństwo, przynajmniej podstawowe jego reguły są bardziej pierwotne od chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo tylko je wzbogaciło i podniosło do rangi sakramentu, bo tak odczytało naukę Chrystusa.
I słusznie.
Ale to nie jest zadanie.z konkretnymi rozwiązaniami czy też komendami dla każdego. Z małżeństwem jest jak z wiarą. Też samemu nie da się jej ani zbudować ani utrzymać jeśli się o nią nie dba. I bardzo dużo zależy od tego jak mnie na tym zależy. Na byciu razem czy to z mężem czy to z Bogiem.

Prayboy

Jesli tak ma się sprawa z żoną to po co się żenić ... powiedzieli na to apostołowie 
A On na to u ludzi to niemożliwe ale u Boga wszystko jest możliwe.

Prayboy

Przeciwnie. Nie  o tym mowa patrz szerzej. To apostołowie wąsko rozumieli Jezusa.

Odrobinka

Bo łatwiej w pewnych sprawach być samemu. Z dochodzącą Panią/ Panem z którymi.laczy nas tylko seks i wyjście do kina/knajpy/wyjazd na wczasy. Tylko nie o to chodzi. 

Turturek

Odrobinka powiedział(a):

Jak możesz ocenić poziom cudzej wiary?

Jeżeli jestem z żoną tak blisko jak powinienem być, to mogę. Oczywiście jest to tylko szacunek, bo prawdziwy test wiary przechodzimy w ekstremalnych sytuacjach. Myślę jednak, że każde małżeństwo jakieś mniejsze lub większe ekstrema przechodzi, zatem jeśli rozmawia się o swojej religijności ze współmałżonkiem, to można dbać o podobne tempo rozwoju duchowego.

Jeśli chodzi o chcenie bycia ze sobą, to kluczowe jest doprecyzowanie czy chcemy trwać nawet kiedy nie jesteśmy szczęśliwi, czy robimy wszystko aby być szczęśliwymi przez cały czas małżeństwa. Być ze sobą można ze względu na dobro innych, na poczucie obowiązku, ze względu na korzyści materialne i z wielu innych powodów. Wspólne szczęście jednak wymaga, aby obie strony miały coś co je spaja wzajemnie i powoduje rozkwit tej drugiej.

Sytuacja w której jedna osoba jest głęboko wierząca, a druga nie, powoduje konieczność poświęcania się jednej ze stron. Następuje jednak wyłom w jedności i stopniowe oddalanie się, bo coraz więcej czasu są osobno. Inne światopoglądy to też coraz mniej rozmów, bo żeby się nie kłócić, trzeba ograniczyć tematy. Wiele ludzi tak żyje, ale czy są naprawdę szczęśliwi, albo inaczej, czy nie mogliby być jeszcze bardziej szczęśliwi?

Berenika

Są też małżeństwa, gdzie jedna ze stron jest niewierząca od samego początku, a istnieją latami.

Przyjemnie jest widzieć tylko proste zależności. 

Berenika

Trochę off top, ale:

Ksiądz rekolekcjonista zwierzył się, że trudność posługi kapłańskiej polega na tym, że rzeczy, o których ma nauczać są tajemnicze same w sobie, a z drugiej strony są żywi ludzie z rozmaitymi historiami życiowymi. To go uczy pokory.

Odrobinka

Turturek powiedział(a):

Odrobinka powiedział(a):

Jak możesz ocenić poziom cudzej wiary?

Jeżeli jestem z żoną tak blisko jak powinienem być, to mogę. Oczywiście jest to tylko szacunek, bo prawdziwy test wiary przechodzimy w ekstremalnych sytuacjach. Myślę jednak, że każde małżeństwo jakieś mniejsze lub większe ekstrema przechodzi, zatem jeśli rozmawia się o swojej religijności ze współmałżonkiem, to można dbać o podobne tempo rozwoju duchowego.

Jeśli chodzi o chcenie bycia ze sobą, to kluczowe jest doprecyzowanie czy chcemy trwać nawet kiedy nie jesteśmy szczęśliwi, czy robimy wszystko aby być szczęśliwymi przez cały czas małżeństwa. Być ze sobą można ze względu na dobro innych, na poczucie obowiązku, ze względu na korzyści materialne i z wielu innych powodów. Wspólne szczęście jednak wymaga, aby obie strony miały coś co je spaja wzajemnie i powoduje rozkwit tej drugiej.

Sytuacja w której jedna osoba jest głęboko wierząca, a druga nie, powoduje konieczność poświęcania się jednej ze stron. Następuje jednak wyłom w jedności i stopniowe oddalanie się, bo coraz więcej czasu są osobno. Inne światopoglądy to też coraz mniej rozmów, bo żeby się nie kłócić, trzeba ograniczyć tematy. Wiele ludzi tak żyje, ale czy są naprawdę szczęśliwi, albo inaczej, czy nie mogliby być jeszcze bardziej szczęśliwi?

W małżeństwie nie chodzi o szczęście. Szczęście bywa albo nie bywa.
Nie wiem gdzie to poświęcenie? Kwestia zrozumienia. Nie o to chodzi w małżeństwie żeby wszystko robić razem. Albo jak najwięcej rzeczy. Ja mam np. bardzo dużą potrzebę bycia samej i zainteresowania których mąż nie podziela, podobnie mąż. To nie jest przyczyną kryzysu.

Turturek

Odrobinka powiedział(a):

Nie o to chodzi w małżeństwie żeby wszystko robić razem. Albo jak najwięcej rzeczy. Ja mam np. bardzo dużą potrzebę bycia samej i zainteresowania których mąż nie podziela, podobnie mąż. To nie jest przyczyną kryzysu.

Pytanie o co chodzi w małżeństwie. Czy być jak jedno ciało według definicji biblijnej czy tworzyć przyjacielski związek dwóch niezależnych jednostek.

Do Tomasza: Brak kłótni nie jest wyznacznikiem szczęścia. To raczej wyznacznik temperamentu i umiejętności prowadzenia dyskusji.

Odrobinka

Nie wiem czy taka definicja biblijna jest właściwa i czy o to w niej chodzi. Jeśli chodzi o mnie to wolę tworzyć przyjacielski związek dwóch niezależnych jednostek. Choć nie do końca niezależnych. Bo związanych sakramentem i wspólnymi obowiązkami oraz celami a dążenie do bycia jednym ciałem z definicji na takich zasadach o jakich piszesz jawi mi się jako fałsz. 

Berenika

Tomasz i Ewa powiedział(a):

Proste zależności = prosta recepta na (udane) życie?

T

Nie.

Miałam na myśli zależności typu:

ludzie się nie kłócą, tzn. są szczęśliwi

małżonkowie są wierzący, więc ich małżeństwo trwa

małżonkowie są niewierzący, więc się rozpada

małżonkowie są zgodni, czyli są oboje wierzący albo oboje niewierzący.

Prawo wyłączonego środka.

Turturek

Tomasz i Ewa powiedział(a):

@Turturek

Kto to napisał?

„ Inne światopoglądy to też coraz mniej rozmów, bo żeby się nie kłócić, trzeba ograniczyć tematy.”

T

Ja masz z kimś krańcowo różne zdanie, to albo nie poruszasz tego tematu, albo się kłócisz. Rzeczowa dyskusja takich osób może być tylko raz, bo jak wyłożą już swoje argumenty nie ma w nich miejsca na kompromis.

Odrobinka, no i tu się różnimy, bo według mnie nie da się pogodzić przyjacielskiego związku niezależnych jednostek z sakramentem. Albo sakrament będzie traktowany z przymrużeniem oka, albo ta niezależność zacznie szwankować i coraz bardziej przeszkadzać.

Odrobinka

A dlaczego to się nie da? To kwestia definicji co uważamy za małżeństwo. Nie zauważyłam żebym przysięgała że będę jednym ciałem i że wszystko będę robić wspólnie. Raczej miłość, wierność i uczciwość oraz trwałość do śmierci. Chyba jednak ta jedność o której piszesz to daleki do spełnienia ideał niekonieczny ani do zbawienia ani dla dobrostanu związku. Wręcz przeciwnie w moim odczuciu i z mojego doświadczenia wynika że dążenie do takiego ideału jedności za wszelką cenę był dla nas niemal zabójczy, bo całkowicie rozjechał się z rzeczywistością.

Odrobinka

A niezależność szwankuje jeśli nie ma się do siebie zaufania ewentualnie walczy się o władzę w związku. Czyli syntetyzując jeśli w związku nie ma uczciwości. Albo miłości. Bo miłość i uczciwość daje wzajemny szacunek i wolność oraz zaufanie.

Berenika

Ja myślę, że definicja jedności małżeńskiej byłaby przydatna w tej dyskusji. Nie jest ona oczywista.

Berenika

Wg mnie to  wspólny front, daleko posunięta lojalność, wzrok zwrócony w tym samym kierunku. Uczciwość rozumiana jako: "mam cię we czci" jest tu kluczowa.

Odrobinka

A dbanie o podobny poziom rozwoju duchowego to jest zaniżanie swojego tempa czy staranie się żeby dogonić współmałżonka?  A może pouczanie tego głupszego jak ma się zachowywać, żeby zachować prawidłowe tempo? A jak się nie udaje to co? Rozwód czy seppuku? Sorry nie potrafiłam się powstrzymać. 

Odrobinka

@Berenika dla mnie nie trzeba szerszej definicji niż słowa przysięgi małżeńskiej. Miłość wierność uczciwość i trwałość do śmierci. 

Turturek

Tomasz i Ewa powiedział(a):

Moja żona nie zgadza się ze mną w wielu sprawach. Rozmawiamy o nich czasem bez kłótni. Da się? Da. 

T

Zależy w jakich sprawach i jak bardzo się nie zgadza. Mówimy tu o fundamentalnych sprawach, a nie błahostkach.

W jaki sposób na przykład widzisz wypracowanie konsensusu osoby głęboko wierzącej z antyteistą?

Odrobinka: jeszcze raz podkreślam nie pouczanie tylko pomaganie, bez przerwy próbujesz wprowadzać działania które zawsze są szkodliwe w małżeństwie. A to szukanie winnych, a to pouczanie, no tak się nie da. Małżeństwo nie polega na takich działaniach.