Cele małżeństwa

Turturek

Tomasz i Ewa powiedział(a):

„ W jaki sposób na przykład widzisz wypracowanie konsensusu osoby głęboko wierzącej z antyteistą?”

w sumie to dość proste. Kluczem jest szacunek i tolerancja. Nie ma nawracania na siłę oraz nie ma wyśmiewania czy deprecjonowania praktyk religijnych. 

T

Czyli tak jak pisałem brak rozmów na ten temat

Odrobinka

Dlaczego brak rozmów? Brak nawracania i przekonywania na siłę. A z drugiej strony brak wyśmiewania i tyle. Moi rodzice rozmawiali na tematy okoloreligijne bez problemu i bez kłótni mimo że tata nie jest wierzący a mama jest. 
No chyba że ktoś jest w gorącej wodzie kąpany i musi albo nawracać albo wyśmiać. 
Nie wszyscy niewierzący wyśmiewają i deprecjonują religię. I da się z nimi na te tematy porozmawiać. Mam kilku takich znajomych i nie kłócimy się.

Turturek

Odrobinka powiedział(a):

Dlaczego brak rozmów? Brak nawracania i przekonywania na siłę. A z drugiej strony brak wyśmiewania i tyle.

Bo w przypadku antykatolika i osoby głęboko religijnej taka rozmowa zawsze doprowadzi do awantury. Chyba że zrezygnuje się z antykatolickości i odrobinę zmniejszy swoją religijność. A to już jest kompromis nie konsensus i do tego mało realny w tak skrajnych postawach.

Odrobinka

No ale piszesz o skrajnościach właśnie. Czy my mamy popadać w skrajności? Nie sądzę. Znam wiele osób niewierzących które nie są antykatolickie. 
A fundamentalizm religijny też nie jest czymś dobrym.

Turturek

Bo Tomasz napisał że w krańcowych postawach konsensus jest lepszym rozwiązaniem niż kompromis. Niestety krańcowe postawy zawsze muszą z czegoś zrezygnować, żeby się dogadać.

Ja też znam osoby niewierzące które szanują katolików i znam małżeństwa mieszane. Wiele takich małżeństw się rozpadło, o jednym wiem, że są szczęśliwi po długoletnim pożyciu. Jednak zawsze zastanawia mnie jak osoba wierząca znosi świadomość tego, że jej współmałżonek nie zostanie zbawiony. Być może albo ma do końca nadzieję na jego nawrócenie, albo liczy że wszyscy "dobrzy" ludzie zostaną zbawieni bez względu na wiarę, a może sama straciła wiarę i została jej tylko religijność obrzędowa z przyzwyczajenia.

malagala

Turturek powiedział(a):

Bo Tomasz napisał że w krańcowych postawach konsensus jest lepszym rozwiązaniem niż kompromis. Niestety krańcowe postawy zawsze muszą z czegoś zrezygnować, żeby się dogadać.

Ja też znam osoby niewierzące które szanują katolików i znam małżeństwa mieszane. Wiele takich małżeństw się rozpadło, o jednym wiem, że są szczęśliwi po długoletnim pożyciu. Jednak zawsze zastanawia mnie jak osoba wierząca znosi świadomość tego, że jej współmałżonek nie zostanie zbawiony. Być może albo ma do końca nadzieję na jego nawrócenie, albo liczy że wszyscy "dobrzy" ludzie zostaną zbawieni bez względu na wiarę, a może sama straciła wiarę i została jej tylko religijność obrzędowa z przyzwyczajenia.

Eee, straszne to pytanie. "jak znosi to, że małżonek nie będzie zbawiony". Wydaje mi się, że wystarczy mieć dużo pokory, i już się nie ma takich dylematów. 

Odrobinka

Ja tam myślę że skrajne przypadki nie rozpatrują swoich kandydatur do małżeństwa. 

Turturek

malagala powiedział(a):

Wydaje mi się, że wystarczy mieć dużo pokory, i już się nie ma takich dylematów. 

W sensie co ma być to będzie, nie moja sprawa?

beatak

Turturek powiedział(a):

malagala powiedział(a):

Wydaje mi się, że wystarczy mieć dużo pokory, i już się nie ma takich dylematów. 

W sensie co ma być to będzie, nie moja sprawa?

Nie, chyba bardziej w sensie ,,nie na wszystko my ludzie mamy wpływ.''

Turturek

beatak powiedział(a):

Nie, chyba bardziej w sensie ,,nie na wszystko my ludzie mamy wpływ.''

Czyli co, jak ktoś tonie, to przechodzimy obok bo nie mamy wpływu?

Czy może tonięcie duchowe powinno być kompletnie bez znaczenia?

Zuzapola

Problemy są małe kiedy nie ma dzieci,  szanuje Twoje poglądy, Twój Kościół,  ale kiedy przychodzi by wychować dzieci w wierze lub bez niej, to nagle się oczy otwierają ile ludzi różni. 

malagala

Turturek powiedział(a):

malagala powiedział(a):

Wydaje mi się, że wystarczy mieć dużo pokory, i już się nie ma takich dylematów. 

W sensie co ma być to będzie, nie moja sprawa?

Raczej "komu się WYDAJE, że stoi, niech baczy, aby nie upadł"

Odrobinka

Hmmm nie żebym była zwolennikiem takich związków, jednakowoż ma się to nijak do równomiernego rozwoju w wierze współmałżonków, bo od tego się dyskusja zaczęła. Tu raczej nie ma takich zgrzytów a rozwija się każdy indywidualnie w wierze. Nie ma wiary małżeństwa i małżeństwa nie będą sądzone razem jako jedno ciało przed Bogiem. Każdy sam jest odpowiedzialny za rozwój swojej wiary. Nie czuję się zupełnie odpowiedzialna za wiarę mojego męża. To jego odpowiedzialność. Nie czuję się też zupełnie kompetentna do oceniania jego wiary. I o ile w niektórych sprawach może mnie przewyższać o tyle w wielu przerastam go ja. I owszem mogę powiedzieć że coś mnie niepokoi, ale nie mam pewności, że słusznie taki niepokój odczuwam. Każdy człowiek jest inny i całkiem odmiennie przeżywa swoją relację z Bogiem. Nie jestem w stanie być moim mężem ani on mną, także w kwestiach wiary. On potrzebuje całkiem innych rzeczy do rozwoju niż ja. I nie znaczy to że z tego rodzą się konflikty. Po prostu bardzo się różnimy i w poglądach i w potrzebach i w wyrażaniu siebie oraz swojej wiary.
Od jakiegoś czasu dyskusja skupia się na sytuacjach skrajnych. A te nie są miarodajne.

Turturek

malagala powiedział(a):

Raczej "komu się WYDAJE, że stoi, niech baczy, aby nie upadł"

To akurat nie rozwiązuje kwestii niewierzącego małżonka.

Chyba że zakładamy, że my i tak się nie zbawimy, to co za różnica czy się wierzy czy nie.

Odrobinka

Jeśli bym była odpowiedzialna za wiarę mojego męża to gdyby stracił ją, odpowiedzialność spadłaby po części na.mnie a to tak nie działa, bo powodów utraty wiary może być mnóstwo. 
Jeśli chodzi o rozpad związku tu odpowiedzialność bardzo często jest podzielona, choć.jak sam kościół potwierdza nie zawsze. A potwierdza stwierdzeniem nieważności. 

Turturek

Jeżeli współmałżonek traci wiarę w trakcie małżeństwa, to zawsze trzeba się zastanowić, czy moja postawa i moje działanie nie było chociaż jednym z powodów, nawet tym najmniejszym. Co zrobiłem/łam aby współmałżonek tej wiary jednak nie tracił, jaki dawałem/łam przykład i świadectwo. To przecież nie jest jakiś obcy człowiek na którym nam nie zależy, tylko ktoś kogo kochamy. Chyba kochamy? Czy rozmawialiśmy o wątpliwościach dotyczących wiary zanim ona ustała?

malagala

Turturek powiedział(a):

malagala powiedział(a):

Raczej "komu się WYDAJE, że stoi, niech baczy, aby nie upadł"

To akurat nie rozwiązuje kwestii niewierzącego małżonka.

Chyba że zakładamy, że my i tak się nie zbawimy, to co za różnica czy się wierzy czy nie.

Dla mnie to jest takie:"Patrz na siebie. Dąż do Pana Boga. Ocenę serca współmałżonka zostaw Jemu. Wydaje Ci się, że jesteś wierzący? Uważaj, żebyś wiary nie utracił." 

A w DK inaczej jest to przedstawiane. Nie, że razem idziemy do Boga, tylko że kazdy z osobna się do Niego zbliża, i przez to jesteśmy bliżej siebie. Do mnie taki obraz bardziej przemawia.

Turturek

Tomasz i Ewa powiedział(a):

Super rada. Piszesz jak DDA. Wiara jest łaską, nie słyszałeś?

T

Łasce też czasem można pomóc chociażby pomagając przechodzić różne kryzysy i dając świadectwo własnej wiary. Chyba że sugerujesz żebyśmy nic nie robili, tylko czekali na łaskę i miłosierdzie. W takim razie wszystkie rekolekcje, kazania, nauki, świadectwa, są kompletnie niepotrzebne i niech każdy sam się martwi o siebie.

Odrobinka

Dla.mnie świadectwa są zbędne, chyba że tym, którzy w pewnych grzechach i problemach tkwią i potrzebują wsparcia. Np AA. Kazania i nauki nie bo one pokazują jak pewne sprawy rozumieć. 
Poza DK wierzący ludzie też osobno idą do Boga z założenia i przez to są bliżej siebie.
I.jasne że się o pewnych rzeczach rozmawia. Tylko że trudno aż do niemożliwości.byc świadectwem dla bliskich w tym dla.meza. Właśnie dlatego że się znamy i znamy też swoje grzechy i słabości. 
Nawet Jezus o tym mówił. 

beatak

Turturek powiedział(a):

beatak powiedział(a):

Nie, chyba bardziej w sensie ,,nie na wszystko my ludzie mamy wpływ.''

Czyli co, jak ktoś tonie, to przechodzimy obok bo nie mamy wpływu?

Czy może tonięcie duchowe powinno być kompletnie bez znaczenia?

Ja rozumiem to tak: próbuję, rozmawiam, przekonuję (najlepiej własnym przykładem), ale musze liczyć się z tym, że nie przekonam. Bo na drugiego człowieka, a  zwłaszcza kwestie duchowe tej osoby mam wpływ , niestety, ograniczony. 

Turturek

Odrobinka powiedział(a):

Poza DK wierzący ludzie też osobno idą do Boga z założenia i przez to są bliżej siebie.

No niezupełnie

natomiast może im się wydawać że są bliżej siebie.

Odrobinka powiedział(a):

Dla.mnie świadectwa są zbędne, chyba że tym, którzy w pewnych grzechach i problemach tkwią i potrzebują wsparcia. Np AA.

Świadectwa to nie tylko opowiadanie o czymś, ale przede wszystkim własna postawa. Każdy chrześcijanin jest zobowiązany do dawania świadectwa własną postawą.

Tomasz i Ewa powiedział(a):

Nie postuluję bierności. Masz siać. Nie jesteś Panem żniwa. 

T

No to właśnie o tym mówię, masz pomagać współmałżonkowi jak tylko potrafisz, a efektami tej pomocy zajmie się Bóg.  

malagala

Dokładnie z tego obrazka to wynika. Idziemy oboje ku Bogu, przez to jesteśmy bliżej siebie. 

Odrobinka

No przecież.jak się jest małżeństwem i wierzy się w tego samego Boga oraz dba się o swoją relację z Bogiem i małżonkiem to naturalnym skutkiem jest zbliżanie się do współmałżonka i do siebie. Nie potrzeba do tego żadnych wspólnot i świadectw. Wystarczają znajomi, głównie małżeństwa też wierzące. Naturalną koleją rzeczy jest to że o takich sprawach które są ważne rozmawia się że znajomymi. Chyba że ich nie ma. To wtedy można ich poszukać poprzez wspólnotę np DK. No ale ja prosta kobita jestem i mój mąż też.
To co mi się nie podoba w tych wspólnotach to pewna szablonowość właśnie. Czasem też zamykanie się na innych ludzi którzy we wspólnocie albo kręgu nie są. Np na sąsiadów czy znajomych których często oceniamy przez pryzmat tych schematów wyniesionych ze wspólnoty, np że jak ktoś jest w DK to swój i więcej zrozumie. 

Turturek

Odrobinka powiedział(a):

No przecież.jak się jest małżeństwem i wierzy się w tego samego Boga oraz dba się o swoją relację z Bogiem i małżonkiem to naturalnym skutkiem jest zbliżanie się do współmałżonka i do siebie.

To właśnie jest wspólne zbliżanie się do Boga o którym mówiłem i dbanie małżonków o wzajemny rozwój. Tak jak dba się czy współmałżonek nie jest chory, nie ma problemów i td.

Postawa mnie Twoje choroby i problemy nie interesują, na pewno nie zbliża do siebie.

I oczywiście nie potrzeba do tego żadnych wspólnot. Wspólnoty tylko czasem pomagają usystematyzować wiedzę, dają wskazówki jak najefektywniej podążać w rozwoju oraz pozwalają na poznanie ludzi którzy będą nam w tym w tym pomagali. Człowiek jest istotą stadną, zatem lepiej żeby obracać się wśród osób mających podobny system wartości niż wśród swoich prześladowców. Natomiast absolutnie udział w jakiejkolwiek wspólnocie (oprócz tej największej do której należymy po ochrzeczeniu) nie jest wymagany.

Odrobinka

Nie wiem bo ja nie buduje wiary mojego męża. Nawet nie wiem jak to się robi. On sam słucha rozmaitych kazań i wykładów przy pracy a ja słucham swoich. Raczej rzadko wspólnie czegoś słuchamy chyba że jesteśmy na mszy w kościele albo jeśli coś zaciekawi nas w tym czego słucha mąż albo ja. Nie traktuję tego jak choroby.i.pielegnacji. Bardziej jak rozwój zainteresowań. Talentów. No ja nie rozwinę tego co on bo jestem inna i czego innego mi brakuje w wierze i w talentach niż mężowi i czego innego szukam. Nie będę słuchać tego co mnie nudzi a jego ciekawi i nie oczekuje tego od męża.
Nie badam głębokości swojej własnej wiary i nie potrafię określić czy jestem odpowiednio wierząca czy nie i czy jestem dla kogoś świadectwem czy nie. Często w ogóle się nad tym nie zastanawiam. Nie bardzo mnie to obchodzi. Po prostu wierzę a nie rozkminiam jak inni mnie widzą, chyba że nawalę na całej linii i komuś zrobię krzywdę. Staram się być wierna Bogu i nie grzeszyć i tyle. Resztę ocenią inni i Bóg. Życie to weryfikuje. 
Źle bym się czuła gdybym nieustannie zdawała egzamin ze swojej wiary. 

Odrobinka

O powiem jeszcze tak. Egzamin albo jakiś test mojej wiary to rachunek sumienia, który robię sama a nie z mężem i spowiedź. Natomiast nie śmiem twierdzić że jestem dla kogokolwiek świadectwem. Nie ja to powinnam twierdzić. Pewnie dla niektórych jestem. Pewnie nawet w niektórych kwestiach dla męża, choć może zupełnie nie zdawać sobie z tego sprawy. Podobnie jak ja nie zawsze sobie zdaję sprawę z tego kto jest czy był dla mnie świadectwem. Gdybym się zastanowiła to w niektórych sprawach mąż jest dla mnie świadectwem a w niektórych antyświadectwem. I nie mam z tym problemu i nie uogólniam że zawsze ani nie wymagam od siebie żebym zawsze wskazywała swoim życiem na Boga. Po prostu żyję i nawet się nad tym nie zastanawiam. Raczej w drugą stronę patrzę żeby kogoś nie zgorszyć i nie dać złego przykładu, nie zawodzić. Choć tu też nie mam aż takiego wpływu na siebie żeby nad tym w 100% panować. Gdyby tak było to bym nie grzeszyła i nie potrzebowałbym spowiedzi.
Zawsze uważałam że w małżeństwie najważniejsza jest przyjaźń, bo z emocjonalną miłością i pragnieniami jest różnie na różnych etapach życia. Ważne jest to żeby potrafić ze sobą porozmawiać na różne tematy, pokłócić się o coś, posiedzieć na kawie, wesprzeć i wspólnie walczyć z trudnościami.
Nawet jeśli się dba o związek to są takie etapy że mąż czy żona jawi się jako nudna i przewidywalna. Dlatego warto w związku wychodzić do ludzi, niekoniecznie wierzących i podobnych nam. Wręcz przeciwnie, gorące dyskusje np że zwolennikiem aborcji, który jest naszym dobrym znajomym, czy pro LGBT pozwalają trochę inaczej spojrzeć na męża czy żonę. Jeśli w towarzystwie mąż czy żona się podoba i wiele ludzi lubi przebywać w jej/jego towarzystwie też może mieć bardzo pozytywny wpływ na trwałość związku. Ale do tego trzeba sobie nawzajem ufać i potrafić dawać sobie nawzajem wolność.
Udusilabym się gdybym miała znajomych tylko o podobnych wartościach moralnych czy o podobnym światopoglądzie. I w dodatku cały czas myślała o tym jak inni błądzą i że skończą w piekle, bo tego nie wiem.

Danka

Dziś świętej Moniki, nie wzbraniala się od dawania przykładu i świadectwa, wobec męża i dzieci https://pl.aleteia.org/2018/08/27/sw-monika-misja-jej-zycia-bylo-doprowadzenie-bliskich-do-chrystusa/

Berenika

Danka powiedział(a):

Dziś świętej Moniki, nie wzbraniala się od dawania przykładu i świadectwa, wobec męża i dzieci https://pl.aleteia.org/2018/08/27/sw-monika-misja-jej-zycia-bylo-doprowadzenie-bliskich-do-chrystusa/

Wartościowy artykuł. 

Nie nazwałabym jednak jej życia jakimś wyjątkowym dawaniem świadectwa rodzinie - po prostu żyła wg określonych zasad. 

Wszyscy zresztą świadczymy swoim życiem. Tylko czego inni z naszego życia się dowiedzą?

Czachura

Ja bardzo lubię sformułowanie ze starego katwchizmu, że małżeństwo to umiejętność co tłumaczy dlaczego na początku jest trudno, a jak się nie praktykuje czynnie to jest co raz gorzej

ela99

Ja już doszłam do etapu, że trwam dla dzieci. Jak druga strona się nie stara to co można zrobić ?