Ryzyko nadużycia prawa istnieje zawsze. Niemniej wizja prokuratora przy każdym poronieniu nie ma podstaw w projekcie. @Klarcia Nie widzę powodu, żeby chronić życie dzieci chorych już, a dzieci nastolatków (czyn zabroniony) kiedy indziej, kiedy?
@Klarcia prawo obecne posluguje się konstrukcją uzasadnionego podejrzenia (czynu zabronionego lub zagrożenia zdrowia). Dlaczego podejrzenie zagrożenia ma skutkować możliwością zabicia dziecka? Ile z Was doswiadczylo nagabywania lekarzy czasem natarczywego by ciążę "usunąć"?
Sam mam wątpliwości dotyczące odpowiedzialności kobiety, chociaż jeśli dąży świadomie i dobrowolnie do zabicia swojego dziecka, to dlaczego nie (btw. moja M. jest zdecydowaną zwolenniczką tego zapisu)? W każdym innym wypadku sąd odstąpi od wymierzenia kary.
Nie mam wątpliwości, że inicjatorzy dążą do uchwalenia tej ustawy. Być może ewentualne wykreślenie zapisu o odpowiedzialności karnej kobiety (nie dalej jak dwa tygodnie temu słyszałem w Poznaniu Marka Jurka, który mówił, że uwolnienie matki od odpowiedzialności jest dobrą, sprawdzoną praktyką) będzie w toku prac parlamentarnych przedstawione jako akt humanitarnego liberalizmu :-)
@M_Monia zasadniczą treścią projektu jest właśnie zniesienie kary śmierci dla dziecka za uzasadnione podejrzenie, że jest chore lub tatuś zrobił krzywdę mamie. O to jest burza. Nie jestem przywiązany do możliwości karania matki, a projekt popre, bo zasadnicza zmiana jest gdzie indziej.
@Tola nie wiem czy łatwo jest odróżnić aborcję od poronienia, ale czy znając nastawienie lekarzy do ochrony życia dzieci uważasz, ze zapis o możliwej odpowiedzialności kobiety będzie nadużywany?
W sensie kształtu prawnego prawnicy z Ordo Iuris. W sensie koncepcji zapisów wiem, że spotkania i analizy trwały kilka miesięcy i fundacja PRO naciskała na rozwiązania idące daleko. Stawiam, że punkt o odpowiedzialności kobiety zostanie przedstawiony jako złagodzenie przez Sejm projektu obywatelskiego. Słyszałem niedawno Pawła Kukiza, który stwierdził, że oczywiście bez dyscypliny w klubie, ale osobiście od obejrzenia "Niemego krzyku" jest zdecydowanie przeciwny aborcji.
@Elunia -podziękuj wystarczy rzucic kilka emocjonalnych przykładów, by zamydlic oczy i spowodować, że o innych aspektach nie będzie się myśleć. Racja w tym, ze pewne środowiska interesuje życie poczęte. To urodzone juz mniej. Rączki umyte bo poczęte ocalone. O urodzone niech się martwią inni
@Elunia ale po co drukowanymi? Moze mam na mysli innych niektorych niz Ty, inne wpisy. Czytalas artykul wklejony przez Milagro ? Do niego sie glownie odnosze.
Przeraza mnie filozofia, ktora stoi za tym wszystkim, za aborcja i robieniem z niej jakiegos prawa, przeraza mnoe decydowanie odgorne, kto jest czlowiekiem, jakies wymuslne konstrukcje, by nazwac zabicie wlasnego dziecka moralnym. I jesli kogos oceniam w moich wpisach, to dzialania pseudofilozofow, ktorzy tworza takie brednie.
Jezeli ten projekt budzi takie kontrowersje tutaj - u "moherow" i katotalibow, to jak niby ma miec poparcie w srodowiskach nieco mniej konserwatywnych? Ja tez mialam poronienie, do ktorego ktos moglby sie przyczepic - 5 dziecko, co dla niektorych od razu jest oczzywiste, ze z pewnoscia niechciane i przy zlej woli mozna "tylko" wg projektu zglosic, zeby ktos kompetentny sprawdzil. Z drugie strony mialam do czynienia z organami scigania i coz - ekspertyzy pisane na kolanie, sprawy potrafia ciagnac sie latam, stresujace przesluchania, moze sprawa sadowa - no, adwokaci moga zacierac rece.
Projekt jest bardzo restrykcyjny. Przewiduję, że pod głosowanie w Sejmie trafi tylko zakaz "aborcji eugenicznej" i wyrzuci się punkt o karalności kobiety. Zastanawiam się - czy nie dlatego sięgnięto po armaty, aby później było z czego ustąpić? Jedno jest pewne - posłowie z PiS-u nie mają z tym nic wspólnego, nawet ci od Marka Jurka byli mocno zaskoczeni.
> Ile naprawdę jest takich przypadków, ze kobieta jest przymuszona do aborcji? <
Jestem pewna, że co najmniej 80 proc. Naciski są różnego typu, ale są. Obstawiam również, że przy obecnym ograniczeniu dostępu do aborcji - w zdecydowanej większości są to niestety lekarze.
I jeszcze jedno - absolutnie nie możemy się zgodzić na wprowadzenie zapisu, że aborcja nie podlega penalizacji w przypadku zagrożenia zdrowia fizycznego i psychicznego kobiety. Na to zwracam szczególną uwagę, widząc jak to w praktyce wygląda w Niemczech. Tutaj przerwać ciążę można jedynie w dwóch przypadkach, gdy: - pochodzi z czynu zabronionego, - zagraża zdrowiu fizycznemu lub psychicznemu kobiety. Zapis "psychicznemu" jest wytrychem, to dzięki niemu mamy tutaj ponad 100 tys. aborcji rocznie.
> Kto jest autorem tego projektu? Może to krecia robota? <
Tak to wgląda, ale z tego co wiem, to jest środowisko Pro Life, w którym działa tzw. katolicka ekstrema. Jak to w Polsce, Pro Liferzy się podzielili (osobiste ambicje) i na przód wyforsowała się opcja ekstremalna.
***
Powrócę jeszcze do karalności matki według tego projektu. W Polsce są tysiące samoistnych poronień - wyobrażacie sobie jakie było by obciążenie prokuratury i sądów? Wtedy inne sprawy można by spokojnie odłożyć do lamusa.
> wszystko lewackie wszystko zmanipulowane co "nam" nie leży. A skąd masz taką pewność? <
Doświadczenie, moja Droga, doświadczenie. Wychowywałam się na komuszych mediach i z konieczności nauczyłam oddzielać ziarna od plew. W GW co rusz trafiam na wyraźnie zmanipulowane informacje, na portalu natemat.pl takowych też jest większość. A Krytyka Polityczna to jest środowisko osób komunizujących, "wyzwolonych" obyczajowo. Jest tam znany nam Jaś Kapela, ale i są np. : Stanisław Obirek*, Kinga Dunin, i Mirosław Sierakowski.
*- podaję jeden z artykułów Stanisława Obirka, pokazujący "duchowość" byłego księdza i zakonnika.
(fragmenty)
Jezus miał bardzo mocną świadomość genderową, tzn. wyraźnie przekraczał kulturowe role przypisane mężczyźnie i kobiecie i kilka razy zmienił zdanie pod wpływem kobiet. Krótko mówiąc, nie godził się na role przypisane przez tradycję mężczyźnie i kobiecie, ale nawoływał do rewolucyjnych zmian.
Tak naprawdę mam wrażenie, że przyjęcie ustaleń historyków miałoby dla teologii katolickiej efekt domina, zmusiłoby do przewartościowania, a może i całkowicie nowej interpretacji tradycyjnej dogmatyki, stąd opór przed recepcją tych ustaleń.
Rzeczywista asymilacja historycznej wiedzy o Jezusie wywraca do góry nogami kościelne chrześcijaństwo...
Ależ oczywiście. Nie ma tam słowa o Bogu w Trójcy Jedynym, o podwójnej bosko-ludzkiej naturze Jezusa, bardzo mało o papieżu (jedno zdanie i to jest późniejszy wtręt), nic o biskupach, episkopacie, księżach, o niemożności święcenia kobiet, nic o gender. A mówiąc serio, rewolucyjne zmiany w Kościele zawsze zaczynały się od powrotu do źródeł. Tak było z Marcinem Lutrem, który przestał wierzyć w Watykan i zachęcał do czytania Pisma, tak jest z wieloma teologami, by wspomnieć najwybitniejszego bodajże z żyjących Hansa Künga, tak z teologami wyzwolenia. Oni wszyscy czytają Biblię i wyciągają z niej wnioski.
Te miliony mężczyzn na pewno śpieszą do naszych sławnych w całym świecie dziew. W przeciwieństwie do Polaków, którzy inaczej śpiewają: „Nie spieszę do dziew, do dziew. Ja spieszę na gody, czerwone pić miody, niewiernych brać krew”. (Mam nadzieję, że polscy patrioci docenią w tym miejscu moje zakorzenienie w narodowej tradycji).
No właśnie, polski mężczyzna ma inne sprawy na głowie. To książę z Orientu obsypie komplementami, będzie pragnął mieć wiele dzieci i jeszcze do tego nie pije. Jest dzielny i zaradny – inaczej by go tu nie było. I jak pięknie wygląda! Orientalna uroda to jednak coś innego niż karki z kartoflanymi nosami i ze świńskimi głowami na kiju.
Martwimy się o asymilację? Nie ma lepszego sposobu na asymilację niż małżeństwo, jak wiadomo. Miłość jest w stanie pokonać wszelkie kulturowe przeszkody. Przy okazji może niektórzy zmienią schaboszczaka z kapustą na coś zdrowszego. A piękne i liczne dzieci (polskim mężczyznom, jak widać po wskaźnikach, płodzenie słabo wychodzi) staną się wspaniałymi polskimi obywatelami.
Nic dziwnego, że polski patriarchat, który upaństwowił kobiece brzuchy i nie pozwala kobietom dojść do słowa, przynajmniej w mediach, zawył z przerażenia i jak umie walczy o swoje.
Komentarz
@Klarcia Nie widzę powodu, żeby chronić życie dzieci chorych już, a dzieci nastolatków (czyn zabroniony) kiedy indziej, kiedy?
Ile z Was doswiadczylo nagabywania lekarzy czasem natarczywego by ciążę "usunąć"?
Co innego nieumyślne spowodowanie śmierci.
Ile naprawdę jest takich przypadków, ze kobieta jest przymuszona do aborcji?
O takich myslę.
Nie jestem przywiązany do możliwości karania matki, a projekt popre, bo zasadnicza zmiana jest gdzie indziej.
Słyszałem niedawno Pawła Kukiza, który stwierdził, że oczywiście bez dyscypliny w klubie, ale osobiście od obejrzenia "Niemego krzyku" jest zdecydowanie przeciwny aborcji.
Nie moge chwilowo przeczytać całego projektu.
A bardzo interesuje mnie jak dokładnie wyglada zapis dotyczący postępowania w przypadku zagrożenia życia matki.
http://www.stopaborcji.pl/wp-content/uploads/2016/03/projekt_2016.pdf
A to uzasadnienie:
http://www.stopaborcji.pl/wp-content/uploads/2016/03/uzasadnienie_2016.pdf
wystarczy rzucic kilka emocjonalnych przykładów, by zamydlic oczy i spowodować, że o innych aspektach nie będzie się myśleć.
Racja w tym, ze pewne środowiska interesuje życie poczęte. To urodzone juz mniej. Rączki umyte bo poczęte ocalone. O urodzone niech się martwią inni
Przeraza mnie filozofia, ktora stoi za tym wszystkim, za aborcja i robieniem z niej jakiegos prawa, przeraza mnoe decydowanie odgorne, kto jest czlowiekiem, jakies wymuslne konstrukcje, by nazwac zabicie wlasnego dziecka moralnym. I jesli kogos oceniam w moich wpisach, to dzialania pseudofilozofow, ktorzy tworza takie brednie.
Przewiduję, że pod głosowanie w Sejmie trafi tylko zakaz "aborcji eugenicznej" i wyrzuci się punkt o karalności kobiety.
Zastanawiam się - czy nie dlatego sięgnięto po armaty, aby później było z czego ustąpić?
Jedno jest pewne - posłowie z PiS-u nie mają z tym nic wspólnego, nawet ci od Marka Jurka byli mocno zaskoczeni.
> Ile naprawdę jest takich przypadków, ze kobieta jest przymuszona do aborcji? <
Jestem pewna, że co najmniej 80 proc. Naciski są różnego typu, ale są.
Obstawiam również, że przy obecnym ograniczeniu dostępu do aborcji - w zdecydowanej większości są to niestety lekarze.
Na to zwracam szczególną uwagę, widząc jak to w praktyce wygląda w Niemczech.
Tutaj przerwać ciążę można jedynie w dwóch przypadkach, gdy:
- pochodzi z czynu zabronionego,
- zagraża zdrowiu fizycznemu lub psychicznemu kobiety.
Zapis "psychicznemu" jest wytrychem, to dzięki niemu mamy tutaj ponad 100 tys. aborcji rocznie.
> Kto jest autorem tego projektu? Może to krecia robota? <
Tak to wgląda, ale z tego co wiem, to jest środowisko Pro Life, w którym działa tzw. katolicka ekstrema.
Jak to w Polsce, Pro Liferzy się podzielili (osobiste ambicje) i na przód wyforsowała się opcja ekstremalna.
***
Powrócę jeszcze do karalności matki według tego projektu.
W Polsce są tysiące samoistnych poronień - wyobrażacie sobie jakie było by obciążenie prokuratury i sądów?
Wtedy inne sprawy można by spokojnie odłożyć do lamusa.
> wszystko lewackie wszystko zmanipulowane co "nam" nie leży. A skąd masz taką pewność? <
Doświadczenie, moja Droga, doświadczenie. Wychowywałam się na komuszych mediach i z konieczności nauczyłam oddzielać ziarna od plew.
W GW co rusz trafiam na wyraźnie zmanipulowane informacje, na portalu natemat.pl takowych też jest większość. A Krytyka Polityczna to jest środowisko osób komunizujących, "wyzwolonych" obyczajowo.
Jest tam znany nam Jaś Kapela, ale i są np. : Stanisław Obirek*, Kinga Dunin, i Mirosław Sierakowski.
*- podaję jeden z artykułów Stanisława Obirka, pokazujący "duchowość" byłego księdza i zakonnika.
(fragmenty)
Jezus miał bardzo mocną świadomość genderową, tzn. wyraźnie przekraczał kulturowe role przypisane mężczyźnie i kobiecie i kilka razy zmienił zdanie pod wpływem kobiet. Krótko mówiąc, nie godził się na role przypisane przez tradycję mężczyźnie i kobiecie, ale nawoływał do rewolucyjnych zmian.
Tak naprawdę mam wrażenie, że przyjęcie ustaleń historyków miałoby dla teologii katolickiej efekt domina, zmusiłoby do przewartościowania, a może i całkowicie nowej interpretacji tradycyjnej dogmatyki, stąd opór przed recepcją tych ustaleń.
Rzeczywista asymilacja historycznej wiedzy o Jezusie wywraca do góry nogami kościelne chrześcijaństwo...
Ależ oczywiście. Nie ma tam słowa o Bogu w Trójcy Jedynym, o podwójnej bosko-ludzkiej naturze Jezusa, bardzo mało o papieżu (jedno zdanie i to jest późniejszy wtręt), nic o biskupach, episkopacie, księżach, o niemożności święcenia kobiet, nic o gender. A mówiąc serio, rewolucyjne zmiany w Kościele zawsze zaczynały się od powrotu do źródeł. Tak było z Marcinem Lutrem, który przestał wierzyć w Watykan i zachęcał do czytania Pisma, tak jest z wieloma teologami, by wspomnieć najwybitniejszego bodajże z żyjących Hansa Künga, tak z teologami wyzwolenia. Oni wszyscy czytają Biblię i wyciągają z niej wnioski.
Całość pod:
http://www.krytykapolityczna.pl/artykuly/historia/20131225/obirek-jezus-stal-sie-metafora
http://www.krytykapolityczna.pl/felietony/20150924/polskie-kobiety-witaja-uchodzcow
(fragmenty)
Te miliony mężczyzn na pewno śpieszą do naszych sławnych w całym świecie dziew. W przeciwieństwie do Polaków, którzy inaczej śpiewają: „Nie spieszę do dziew, do dziew. Ja spieszę na gody, czerwone pić miody, niewiernych brać krew”. (Mam nadzieję, że polscy patrioci docenią w tym miejscu moje zakorzenienie w narodowej tradycji).
No właśnie, polski mężczyzna ma inne sprawy na głowie. To książę z Orientu obsypie komplementami, będzie pragnął mieć wiele dzieci i jeszcze do tego nie pije. Jest dzielny i zaradny – inaczej by go tu nie było. I jak pięknie wygląda! Orientalna uroda to jednak coś innego niż karki z kartoflanymi nosami i ze świńskimi głowami na kiju.
Martwimy się o asymilację? Nie ma lepszego sposobu na asymilację niż małżeństwo, jak wiadomo. Miłość jest w stanie pokonać wszelkie kulturowe przeszkody. Przy okazji może niektórzy zmienią schaboszczaka z kapustą na coś zdrowszego. A piękne i liczne dzieci (polskim mężczyznom, jak widać po wskaźnikach, płodzenie słabo wychodzi) staną się wspaniałymi polskimi obywatelami.
Nic dziwnego, że polski patriarchat, który upaństwowił kobiece brzuchy i nie pozwala kobietom dojść do słowa, przynajmniej w mediach, zawył z przerażenia i jak umie walczy o swoje.