My chodzimy i tu i tu. Nie mamy problemu z NOMem, ale Msza Trydencka i jej "odcyfrowanie" pozwoliło nam lepiej zrozumieć NOM i jakoś pełniej w uczestniczyć. Zresztą w naszych lokalnych parafiach (uprawiamy churching) zauważam coraz więcej kazań na temat samej Mszy świętej, znaczenia poszczególnych elementów. No i teraz jeszcze na roratach (chodzimy na dorosłe, nie dzieciowe).
W starej mszy nie ma nacisku na wspolnototworczy wymiar liturgii a juz na pewno nie wyraza sie on w uniformizacji gestów i postaw. Bardziej chodzi o zjednoczenie kazdego wiernego z Chrystusem.
Acha, to mi wyjaśnia. Dziękuję. Ale jest to dla mnie kolejny argument na tak za NOM. Oczywiście, kiedy kapłan nie przekombinowuje.
A dla mnie argument za VOM Mszę starą docenia się np za granicą. Bo jak sie idzie na tubylczą to niewiele można zrozumieć. I nie odczuwa się więzi z współuczestnikami. A VoM jest zawsze taki sam. Nie mam problemu z NOM żeby nie było. Nie uważam że jest grzeszna.
Najtrudniej mi było na Mszy na Łotwie. Ze względu na język, bo znajomość części Mszy świętej nie była wspierana pewnością, że To się właśnie odbywa. Czytania sobie wcześniej przeczytalismy.Moze z łacina byłoby prościej, bo coś tam jeszcze z dzieciństwa i nauki pamiętam.
Dzisiaj na roratach było kazanie, o tym, że pewne elementy Mszy są zawsze niezmienne, a niektóre się zmieniały, zmieniają i zmieniać się będą. Idealne kazanie na ten wątek
Wando, nie zgodzę się z Tobą, że Msza Trydencka nie tworzy wspólnoty. Jej mikroświat zamknięty jest w prezbiterium i tam dzieje się bardzo wiele.
Po pierwsze, duchowni i ministranci pełnią wiele różnych funkcji w czasie liturgii, cały czas są zaangażowani. Liturgia jest ich wspólnym dziełem, nie tylko celebransa. Podczas Mszy lewitowanej diakon podtrzymuje na swoim ciele mszał, służąc za pulpit (identycznie jest na Eucharystii neo).
Jest też wiele znaków fizycznej bliskości, wręcz intymności, między duchownymi, a także między duchownymi, a ministrantami.
Mamy więc na Mszy lewitowanej pocałunek pokoju, znowu tak samo, jak w neo.
Celebrans i ministranci podczas modlitwy u stopni ołtarza są blisko siebie, prowadzą dialog, odwracają się do siebie.
Kiedy ministrant podaje celebransowi przedmioty liturgiczne, całuje zarówno te przedmioty, jak i jego ręce.
W czasie Podniesienia ministranci trzymają ornat celebransa. To naprawdę bardzo intymny gest, wejście w jego przestrzeń prywatną.
Mamy więc dużo celowo wprowadzonych sytuacji, aby mocno związać ze sobą duchownych i ministrantów. Pozostali wierni są z tego całkowicie wyłączeni.
Msza staje się czymś subiektywnym, obiektem wolnej inicjatywy kapłanów. Na nowej Mszy rezygnuje się z niezmienności i człowiek może robić, co chce.
Mamy tutaj konflikt: wolność <> niezmienność. Która wartość powinna być bliższa chrześcijaństwu? Moim zdaniem wolność. „Ku wolności wyswobodził nas Chrystus” (Ga 5, 1).
Warto mieć świadomość, że liturgiczna niezmienność, którą ceni ks. Stehlin, to efekt "stanu wojennego" w Kościele, który został wprowadzony przez Sobór Trydencki. W obliczu inwazji protestanckiej skasowano swobodę w liturgii, wszelkie odstępstwa od kilku zatwierdzonych rytów traktując jako dowód na nieprawomyślność. Tymczasem przez wcześniejsze półtora tysiąca lat Msza św. była przedmiotem ciągłej kreacji. Sama Msza Trydencka jest taką kreacją, bo przecież znacznie wykracza poza to, co było praktykowane przez pierwszych chrześcijan. Także różne zakony tworzyły swoje wersje rytu rzymskiego, aby zaznaczyć swoją odrębność Czym się różnią? Tutaj więcej na ten temat.
Kiedyś Dextimus z Kroniki Novus Ordo wyliczył, że Mszę posoborową można odprawić na 3.000.000 sposobów. Dla mnie to brzmi bardzo ekscytująco, chciałbym zobaczyć te 2.999.990 sposobów, które księża mogą wybrać, ale nigdy nie wybierają.
@Odrobinka chleb i wino w darach oraz przeistoczenie. Msza od początku aż do teraz jest bezkrwawą ofiarą Chrystusa i to stanowi jej istotę.
Msza św./Eucharystia/ Wieczerza Pańska - nie jest bezkrwawą ofiarą, ale uobecnieniem ofiary złożonej na Golgocie. Nasz Pan umarł raz, zmartwychwstał i żyje.
@Klarcia tak mnie uczono. Tak stało w moim katechizmie lat temu... No, ponad 30. Że to bezkrwawa ofiara Chrystusa. Może coś źle pamiętam albo zmieniła się interpretacja. Poproszę zatem o teologiczne źródło tej wiedzy.
@Klarcia tak mnie uczono. Tak stało w moim katechizmie lat temu... No, ponad 30. Że to bezkrwawa ofiara Chrystusa. Może coś źle pamiętam albo zmieniła się interpretacja. Poproszę zatem o teologiczne źródło tej wiedzy.
Zgadza się, tak uczono, ale teraz owe nauczanie zostało uzupełnione.
Eucharystia jest uobecnieniem Ofiary Chrystusa... Jego Męki, Śmierci i Zmartwychwstania. Z tą Ofiarą możemy w czasie Mszy świętej złączyć naszą ofiarę; możemy złączyć nasze życie. Tak o tym mówi Katechizm Kościoła Katolickiego: „W Eucharystii ofiara Chrystusa staje się także ofiarą członków Jego Ciała. Życie wiernych, składane przez nich uwielbienie, ich cierpienia, modlitwy i praca łączą się z życiem, uwielbieniem, cierpieniami, modlitwami i pracą Chrystusa i z Jego ostatecznym ofiarowaniem się oraz nabierają w ten sposób nowej wartości. Ofiara Chrystusa obecna na ołtarzu daje wszystkim pokoleniom rzeczywistą możliwość zjednoczenia się z Jego ofiarą. " (KKK 1368)
Sobór Watykański II natomiast – w niczym nie zaprzeczając ofiarniczemu wymiarowi Eucharystii – wskazał szczególnie na drugi Jej wymiar. Eucharystia jest Ucztą.
Chrystus ustanawiając Eucharystię mówi: „bierzcie i jedzcie; bierzcie i picie." (Por. Mt, 26,26-27)
A wcześniej – zapowiadając ustanowienie Eucharystii – zapewnia: „Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie." (J 6, 53)
Eucharystia jest Ucztą… Eucharystia, to Chrystus, Który daje nam się jako Pokarm. Tak mówi o tym Katechizm Kościoła Katolickiego: „Msza święta jest równocześnie nierozdzielnie pamiątką ofiarną, w której przedłuża się ofiara Krzyża i świętą ucztą Komunii w Ciele i Krwi Pana. Sprawowanie Ofiary eucharystycznej jest nastawione na wewnętrzne zjednoczenie wiernych z Chrystusem przez Komunię. Przystępować do Komunii świętej oznacza przyjmować samego Chrystusa, który ofiarował się za nas. " (KKK 1382)
Dla Twojego proboszcza ks. Bańka ma interesującą propozycję:
Fakty są takie, ze na mszach trydenckich w naszej parafii niedlugo będzie wiecej osob niz na zwyklych. Na NOMie bywa ze nawet nie ma tylu osob ile formalnie wynosi limit.
raczej nie sądzę, chyba że masz na myśli Mszę na 6 rano w niedzielę...
byłaś może na rekolekcjach parafialnych w tym tygodniu? widoki, jak sprzed pandemii
Kolejna część liturgii, o której warto wspomnieć, to aklamacja "Alleluja", którą śpiewamy przed Ewangelią.
Czy na Mszy Trydenckiej ta aklamacja występuje? Oczywiście, po łacinie. Ale znowu - albo czyta ją po cichu celebrans, albo śpiewa ją schola gregoriańska, na jednym oddechu ze wspomnianym wcześniej Graduałem. Trudno ją zauważyć, więcej uwagi skupia turyferariusz, który w tym czasie wymachuje kadzidłem i kłania się w różne strony. Podczas aklamacji wierni siedzą.
Tymczasem tej aklamacji warto się przyjrzeć bliżej, bo jest to kolejny element, oprócz czytań, nauki i psalmów, który liturgia chrześcijańska przejęła z liturgii żydowskiej. Aklamacja jest odpowiednikiem psalmów Hallel, które śpiewano podczas wieczerzy paschalnej i które wyrażają wielką radość. Te psalmy (113-118) wyróżniają się tym, że na początku i końcu mają słowo "Alleluja" (czyli "chwalcie Jahwe").
Kiedy czytamy w opisie Ostatniej Wieczerzy "Po odśpiewaniu hymnu wyszli ku Górze Oliwnej." (Mt 26, 30), to mowa właśnie o zaśpiewaniu przez Pana Jezusa i Apostołów psalmów Hallel.
Na Mszy św. posoborowej aklamacja, którą śpiewamy wspólnie na stojąco, wyraża naszą gotowość do wysłuchania Ewangelii. Można powiedzieć, że stanowi pewnego rodzaju wprowadzenie do niej, które ma skupić naszą uwagę.
Poza tym jest coś dziwnego w stosunku do żydowskich korzeni Mszy św. Tak, jakby twórcy liturgii przedsoborowej chcieli je nieco zamaskować. Pisałem na temat psalmu, który występuje w postaci szczątkowej. Pisałem o aklamacji. Ale NOM przywraca też trzecie (czyli pierwsze w kolejności) czytanie, które zazwyczaj pochodzi ze Starego Testamentu. Na Mszy Trydenckiej tego czytania prawie w ogóle nie ma, jest Lekcja głównie z listów św. Pawła lub Dziejów Apostolskich, oraz Ewangelia. Jeżeli dodamy do tego wszechobecną łacinę oraz stroje liturgiczne wywodzące się z ubrań rzymskich urzędników można odnieść wrażenie, że Msza św. pochodzi z Rzymu i nie ma żadnych związków z Żydami.
W Niedzielę Palmową śpiewa się podczas procesji pieśń:
Pueri Hebraeorum, portantes ramos olivarum, obviaverunt Domino, clamantes et dicentes : "Hosanna in excelsis".
i wierni mogą czuć się nieco zaskoczeni, co w tej narracji robią jakieś żydowskie dzieci.
Zwracam honor, przeklikałem na szybko propria i znalazłem czytania ze ST dziesięć razy w ciągu roku. Dość zaskakujący wybór, a to z Księgi Joela, a to z Księgi Judyty. Izajasz mi mignął chyba tylko jeden raz.
W ostatnim tygodniu nieco częściej ten Izajasz się pojawia, bywa też Syrach (Syracydes bądź Eklezjastyk ), Estera. W każdym razie bogactwo Słowa w liturgii nowej, w której się przecież wychowałem, jest niezaprzeczalne. Jeszcze to, że codziennie Kościół proponuje inne czytania, a nie tylko niedzielne.
Znam tę retorykę, ale nie brzmi ona dobrze. Przemawia przez nią klerykalny patriarchalizm. Biedni, nierozumni świeccy, trzeba im wybrać czterdzieści cytatów z Pisma Świętego na całe życie, bo więcej nie zrozumieją.
Dla Twojego proboszcza ks. Bańka ma interesującą propozycję:
Fakty są takie, ze na mszach trydenckich w naszej parafii niedlugo będzie wiecej osob niz na zwyklych. Na NOMie bywa ze nawet nie ma tylu osob ile formalnie wynosi limit.
raczej nie sądzę, chyba że masz na myśli Mszę na 6 rano w niedzielę...
byłaś może na rekolekcjach parafialnych w tym tygodniu? widoki, jak sprzed pandemii
Wiem, ze na rekolekcjach bylo po staremu, ale to co napisałam to info od osoby najlepiej poinformowanej, serio.
no tak, domyślam się od kogo, ale moim zdaniem nie jest aż tak dramatycznie, jak ta osoba mówi wg mnie ludzie się po prostu przenieśli tam, gdzie nie ma ryzyka, że zmarzną np. do Chrzciciela, gdzie kościół jest dwa razy większy (a do 100 już trudniej policzyć niż do 46), a parafian jakby mniej (przynajmniej sądząc po Mszach w tygodniu, gdzie jest 1/5 tego co u nas)
Komentarz
Bardziej chodziło o jedność wspolnoty.
Mszę starą docenia się np za granicą. Bo jak sie idzie na tubylczą to niewiele można zrozumieć. I nie odczuwa się więzi z współuczestnikami. A VoM jest zawsze taki sam.
Nie mam problemu z NOM żeby nie było.
Nie uważam że jest grzeszna.
Po pierwsze, duchowni i ministranci pełnią wiele różnych funkcji w czasie liturgii, cały czas są zaangażowani. Liturgia jest ich wspólnym dziełem, nie tylko celebransa. Podczas Mszy lewitowanej diakon podtrzymuje na swoim ciele mszał, służąc za pulpit (identycznie jest na Eucharystii neo).
Jest też wiele znaków fizycznej bliskości, wręcz intymności, między duchownymi, a także między duchownymi, a ministrantami.
Mamy więc na Mszy lewitowanej pocałunek pokoju, znowu tak samo, jak w neo.
Celebrans i ministranci podczas modlitwy u stopni ołtarza są blisko siebie, prowadzą dialog, odwracają się do siebie.
Kiedy ministrant podaje celebransowi przedmioty liturgiczne, całuje zarówno te przedmioty, jak i jego ręce.
W czasie Podniesienia ministranci trzymają ornat celebransa. To naprawdę bardzo intymny gest, wejście w jego przestrzeń prywatną.
Mamy więc dużo celowo wprowadzonych sytuacji, aby mocno związać ze sobą duchownych i ministrantów. Pozostali wierni są z tego całkowicie wyłączeni.
Mamy tutaj konflikt: wolność <> niezmienność. Która wartość powinna być bliższa chrześcijaństwu? Moim zdaniem wolność. „Ku wolności wyswobodził nas Chrystus” (Ga 5, 1).
Warto mieć świadomość, że liturgiczna niezmienność, którą ceni ks. Stehlin, to efekt "stanu wojennego" w Kościele, który został wprowadzony przez Sobór Trydencki. W obliczu inwazji protestanckiej skasowano swobodę w liturgii, wszelkie odstępstwa od kilku zatwierdzonych rytów traktując jako dowód na nieprawomyślność. Tymczasem przez wcześniejsze półtora tysiąca lat Msza św. była przedmiotem ciągłej kreacji. Sama Msza Trydencka jest taką kreacją, bo przecież znacznie wykracza poza to, co było praktykowane przez pierwszych chrześcijan. Także różne zakony tworzyły swoje wersje rytu rzymskiego, aby zaznaczyć swoją odrębność Czym się różnią? Tutaj więcej na ten temat.
Kiedyś Dextimus z Kroniki Novus Ordo wyliczył, że Mszę posoborową można odprawić na 3.000.000 sposobów. Dla mnie to brzmi bardzo ekscytująco, chciałbym zobaczyć te 2.999.990 sposobów, które księża mogą wybrać, ale nigdy nie wybierają.
Msza św./Eucharystia/ Wieczerza Pańska - nie jest bezkrwawą ofiarą, ale uobecnieniem ofiary złożonej na Golgocie.
Nasz Pan umarł raz, zmartwychwstał i żyje.
Zgadza się, tak uczono, ale teraz owe nauczanie zostało uzupełnione.
Czy na Mszy Trydenckiej ta aklamacja występuje? Oczywiście, po łacinie. Ale znowu - albo czyta ją po cichu celebrans, albo śpiewa ją schola gregoriańska, na jednym oddechu ze wspomnianym wcześniej Graduałem. Trudno ją zauważyć, więcej uwagi skupia turyferariusz, który w tym czasie wymachuje kadzidłem i kłania się w różne strony. Podczas aklamacji wierni siedzą.
Tymczasem tej aklamacji warto się przyjrzeć bliżej, bo jest to kolejny element, oprócz czytań, nauki i psalmów, który liturgia chrześcijańska przejęła z liturgii żydowskiej. Aklamacja jest odpowiednikiem psalmów Hallel, które śpiewano podczas wieczerzy paschalnej i które wyrażają wielką radość. Te psalmy (113-118) wyróżniają się tym, że na początku i końcu mają słowo "Alleluja" (czyli "chwalcie Jahwe").
Kiedy czytamy w opisie Ostatniej Wieczerzy "Po odśpiewaniu hymnu wyszli ku Górze Oliwnej." (Mt 26, 30), to mowa właśnie o zaśpiewaniu przez Pana Jezusa i Apostołów psalmów Hallel.
Na Mszy św. posoborowej aklamacja, którą śpiewamy wspólnie na stojąco, wyraża naszą gotowość do wysłuchania Ewangelii. Można powiedzieć, że stanowi pewnego rodzaju wprowadzenie do niej, które ma skupić naszą uwagę.
A to nie odwrotnie było tylko nikt tego nie rozumiał bo ludzie byli analfabetami i nie było szkoły liturgicznej oraz mikrofonów?
W Niedzielę Palmową śpiewa się podczas procesji pieśń:
Pueri Hebraeorum, portantes ramos olivarum, obviaverunt Domino, clamantes et dicentes : "Hosanna in excelsis".
i wierni mogą czuć się nieco zaskoczeni, co w tej narracji robią jakieś żydowskie dzieci.