Rekolekcje z ks.Johnem Bashoborą

Anawim

Ja nie manipuluję. Przecież ja nie mówię, że przed soborem dobrze uczyli wiernych, by nie krytykowali papieża i biskupa (o proboszczu nie wspominając). Po prostu tak było, i w wielu miejscach ta mentalność nie uległa zmianie. Jeśli ktoś jest tej mentalności (nazwijmy ją "mentalnością mojej babci"), to nie wyobraża sobie, jak można krytykować papieża i być członkiem Kościoła.

Ten "duch przedsoborowy" jest już coraz słabszy; wygrywa nowinka, modernizm - każdy może sobie o wierze urabiać zdanie takie, jak chce. Czy to papież, czy biskup, czy zwykły wierny. 

Odrobinka

Ale zdrowa krytyka nie ma niczego wspólnego z modernizmem.

Anawim

Nigdy nie było tak, by zwykli wierni sobie decydowali, w co chcą wierzyć. To jest czystej wody modernizm, bardzo niebezpieczny, bo pod płaszczykiem "wierności tradycji"; w rzeczy samej chodzi tutaj o własne widzimisię.

Krytyka była obecna, ale kilka poziomów wyżej w hierarchii. Pobożni ludzie byli posłuszni proboszczowi, a przed biskupem klękali. Na papieża nie śmieli by spojrzeć. A dziś? Sodoma i Gomora.

Odrobinka

Ale jak krytyka papieża ma się do modernizmu i wiary we własne widzimisię? Moim zdaniem sobór dobrze wpłynął na świadomość świeckich wiernych. Zaczęli sięgać po pismo święte i czytać encykliki papieskie czyli interesować się w Kogo i jak wierzą.
Kwestia posłuszeństwa nie ma tu nic do rzeczy. Można kogoś skrytykować w duchu posłuszeństwa.
To że ludzie dawniej tego nie robili nie znaczy że to było dobre a że robią to teraz opierając się na wiedzy teologicznej nie jest modernizmem.

Gregorius

@Anawim wbrew temu co twierdzisz dopuszczalność dyskusji i sporów wewnątrz Kościoła (a nawet sporów z papieżem( była znacznie większa w przedsoborowiu niż jest to dziś. Przykładem mogą być FN

Anawim

Kpisz, czy o drogę pytasz? Na Angelicum przed soborem wyrzucali z uczelni za wykładanie św. Tomasza bezpośrednio z Summy, a nie z dopuszczonych komentatorów. 

Zresztą dziś to się nie zmieniło - jak ktoś jest wbrew głównemu nurtowi, to się go gnoi (patrz "tradycjonaliści"). Poczytaj sobie wspominki różnych ludzi, którzy żyli przed soborem. Nie uładzone biografie, ale pamiętniki. 

Mi chodzi o to, że zwykli wierni stali się orężem w sporach teologicznych, co dla mnie jest iście diabelskie. To trochę jak wojna totalna, tylko w Kościele. Oto dziś, w zetknięciu z miłośnikami tradycji, wymusza się na mnie niejako, bym w swoim sumieniu określił, czy Kościół (mój spowiednik, biskup i papież) ma rację, czy też nie. Już nie "otrzymuję wiary", tylko mam sobie wykoncypować, w co wierzyć. 

@Odrobinka wcale nie uważam, by to było dobre. Mi jest najbliższa duchowość Jana od Krzyża. Najbliższa w sensie pragnień, bo z realizacją, to jeden Bóg raczy wiedzieć. A tam jest "nada". 

Wiedzę teologiczną zdobywam dla funu, przyjemności intelektualnej. To wszystko słoma, nada. Do głowy by mi nie przyszło, bo przy użyciu mojej wiedzy kontestować mojego proboszcza, czy znajomych księży. A mógłbym.

Gregorius

@Anawium dzis proboszczowie kontestują sie nawzajem, jeden przeczy drugiemu a trzeci obala poprzednich dwóch.

Gregorius

@Anawim sugeruję, że uprawiasz urban legend De Chardin, Kueng, etc nie wzieli sie z nikąd.

Anawim

W środowisku, w którym jestem, do księży podchodzi się dość luzacko. Ja tylko do jednego księdza mówię po imieniu - z którym poznałem się przed seminarium. Nawet, jeśli kogoś poznałem jako kleryka i mówiliśmy sobie na ty, to po wyświęceniu mówię "proszę księdza".

Ostatnio miałem taką sytuację. Prowadziłem wykład o tym, że miłość jest uczuciem (w zasadzie ze sw. Tomasza, na podstawie Piepera "O miłości"). A potem, w czasie homilii, inny ksiądz, który mnie nie słyszał, dyskutując błędne pojęcia współczesnego świata o miłości, stwierdził, że świat uważa miłość za uczucie. 

Było mi głupio. Tzn. później z nim dyskutowałem, by wyjaśnić, o co mi chodziło. Ale mimo wszystko było mi głupio. Bo diabelskie jest podważać autorytet hierarchii dla własnego widzimisię. Ot tyle.

Anawim

Greg, myślę, że robię błąd dyskutując z Tobą. Sprawia mi to przyjemność, owszem. Ale przez to Tobie i sobie daję pożywkę dla zachowań, które powyżej skrytykowałem. Może przyjdzie na mnie nawrócenie... Oby.

Barbasia

"Odrobinka ale Bractwo nie jest w jedności z Papieżem a dla mnie to ważne."

@Odrobinka
Rozmawiałam z naszym Proboszczem i też tak twierdzi.
I już uprzedzając Gregoriusa - niezależnie od Twojego zdania na ten temat, zdanie mojego Proboszcza stawiam wyżej niż Twoje wywody.
 Dlatego też od tego roku zrezygnowałam z Katechez od Bractwa, ale na szczęście znalazłam coś koszernego z czego będę Młodą przygotowywała do wczesnej Komunii .

Odrobinka

@Barbasia to co oznacza zdjęta suspenda? Bo mnie się wydaje że właśnie jedność z papieżem.

Zresztą nieważne. Ja też znalazłam FSSP we Fryburgu i do Bractwa chodzę tylko na różaniec bo mi bliżej.

Bridget

Nima to jak problem jest Pan Jezus czy Go nima

Gregorius

@Barbasia spytaj o argumentację proboszcza, zaznaczam, iż argumwent "bo qrwa tak" mnie nie interesuje.

PawelOdOli

Kwestia taka, że nikogo nie interesuje czy i co Cię interesuje.

Odrobinka

Problem nie leży @Anawim jedynie w tym że wierni dorwali się do wiedzy i czują się lepiej doinformowani niż ich proboszczowie, tylko również w tym że Kościół przestał na wiele tematów mówić jednym głosem i co ksiądz, co spowiednik, co proboszcz to inna opinia na ważne tematy. Mój rektor na misji nie ma nic przeciwko Bractwu np a np u Dominikanów spotkałam się z negatywną opinią na temat tradycjonalistów, że to ludzie którzy nie chcą samodzielnie myśleć tylko chcą żeby Kościół za nich myślał i podejmował decyzję. Mnie bardzie świeccy przestrzegają przed FSSXP niż księża. Ja myślę że stąd wynikła potrzeba zagłębiania się w teologię osób świeckich.

Pax

Gregorius nie kłamie- byłam tutaj dwa razy na mszy swietej u Bractwa i nie modlą sie za aktualnego papieża,pytałam czemu - usłyszałam bo tak,nie jestesmy z nim w jedności.Nie zarzucaj mi kłamstwa!!!!

Pax

Pytałam u źrodła bo cenie ich za wiele rzeczy, sama jestem po teologii;-)Nie obchodzi mnie zdanie jakiegoś księdza bo tak myśli itd...za stara jestem by w niektóre pobożne zyczenia wierzyć. Po prostu razi mnie bardziej to co usłyszałam i wole chodzić na msze święte nie do nich .

Anawim

@Odrobinka

a myślisz, że kiedyś tak nie było? że opinie nie były różne? tylko wtedy wierny przez całe życie miał kontakt tylko z proboszczem swojej parafii; raz na rok był na mszy w mieście u rodziny w innej parafii, a raz w życiu słyszał homilię biskupa. Spowiadał się raz do roku, co dawało w sumie max. 70 spowiedzi w ciągu całego życia. Nawet by się nie zorientował, że jeden przeczy drugiemu.

argento

byłam tutaj dwa razy na mszy swietej u Bractwa i nie modlą sie za aktualnego papieża
-----------------------

bo aktualny papież to nie papież...co Greg wiele razy podkreślał...obecny to tylko Franciszek...
B-)

Odrobinka

ale to jest bzdura @Pax. Bractwo uznaje papieża obecnego i poprzednich.Nie uznają papieża sedekwantysci. U nas modlą się podczas mszy św za papieża Franciszka. Wcześniej mówiłaś o ksiezach którzy twierdzą że bractwo nie jest w jednosci z papieżem teraz twierdzisz że bractwo tak twierdzi.
@Anawim co to za argument że kiedyś tak też nie było? To może powinno zacząć być? Nauka Kościoła jest jasna i jak się wczytać w encykliki i inne pisma pochodzące "z góry" to są raczej zrozumiałe dla przeciętnego człowieka. Tu nie ma miejsca na jakieś interpretacje. I myślę po prostu że w tą właśnie stronę powinna iść reforma kościoła.
@Gregorius jest członkiem FSSXP?

Gregorius

@Odrobinka świeccy nie mogą być w FSSPX, bo to bractwo Kapłanskie

@Pax nie wiem gdzie byłaś, ale ja juź byłem w dwóch różnych krajach i różnych kaplicach FSSXZP. Modlitwa za papieża zawsze była.

Odrobinka

@Gregorius ja wiem ale @argento usiłuje pomówić bractwo posługując się Twoją osobą. Więc zastanawiam się czy aby stanu nie zmieniłeś na duchowny.
Kuźde, ale rozstrzał od Bashobory do FSSXP

Anawim

@Odrobinka

Czyżby nawet u FSSPX co kaplica, to inna opinia na ważne tematy?

Kościół taki już jest. Raczej trzeba się z tym pogodzić. Jak to powiedział Benedykt XVI, nie można twierdzić, że się "posiada prawdę". Do prawdy się zbliża, poprzez inność, która otwiera na Boga. 

Niestety, tych słów nie akceptują miłośnicy tradycji i zarzucają takiej postawie relatywizm. Z drugiej strony miłośnicy skróconej tradycji będą to stosować wobec wszystkich tylko nie wobec tych, którzy te słowa kontestują.

Odrobinka

Ale @Anawim tu nie chodzi o zawiłe problemy teologiczne czy liturgiczne. Jestem ostatnią osobą która by np chciała wprowadzić na siłę ryt rzymski tak jak został wprowadzony NOM. Przeciętny człowiek nie zastanawia się nad takimi rzeczami. 

Miejsce na inność w kościele jest. Tylko inność nie oznacza różnego zdania w tematach moralnych czy dogmatycznych. Bo ja rozumiem że w naukach społecznych można mieć rózne zdanie. Ale przeciętnego katolika nie obchodzi teologia czy dysputy tylko to czy środki antykoncepcyjna sa moralne czy nie, a nie że pójdę do jednego księdz to mi da rozgrzeszenie a inny nie da. 

Trudno zarzucić Benedyktowi XVI relatywizm.

Ja tradsem nie jestem. Jednakże jak już kiedyś napisałam bliżej mi jako polskiej NOMówie do lefebrystowskiej czy tradsowskiej tridentiny niż NOMu w Szwajcarii. 

Nie wiem jak jest u lefebrystów jeśli chodzi o opinie na ważne tematy. Nie jestem ani członkiem ani wiernym bractwa tylko Kościoła Katolickiego.

Nie podoba mi się katolicyzm wspólnotowy, ale go nie wykluczam. Nie podoba mi się to że muszę sama grzebać po dokumentach jeśli chcę wiedzieć co KK w jakiejś ważnej sprawie mówi bo co ksiądz to inna odpowiedź.

Pokochałam mszę tradycyjną i bardziej do mnie przemawia. Nie uważam ją za sztywną, uważam że Panu Bogu może wszystko jedno jak się modlimy do Niego, byle się modlić, ale nie jest to wszystko jesno dlaa człowieka bo to go kształtuje. Otwartość nie polega na braku dyscypliny. 

Nie podoba mi się tak jak i Tobie że zwykły wierny prostować musi księdza i że śmie to robić publicznie. Uważam że w ogóle świecy mają zbyt dużo do gadania na temat tego jaki powinien być kościół.

Namor

@Pax: możesz podać namiary na tych co twierdzą, że są z Bractwa i nie uznają papieża? Nie spotkałem się z tym nigdzie w Bractwie jeszcze, wręcz wprost przeciwnie - poglądy sedewakantystyczne są regularnie torpedowane.
Szczerze mówiąc, nawet od świeckich więcej takich treści zdarzało mi się słyszeć w grupach indultowych niż u piusaków.

Aniela

O. Bashobora: „Europa jest uboga, bo brakuje jej Boga”

– Myślę, że Europa jest bardzo uboga, bo brakuje jej Boga.
Afrykanie mają czas, a Europejczycy zegarki. Ludzie muszą się otworzyć
na innych, aby im pomagać. To my musimy pokazać, czym jest Kościół, bo
Kościół to ludzie – tak ugandyjski kapłan o. John Baptist Bashobora
opowiadał w „Dziś wieczorem” w TVP Info o swojej misji. Duchowny
zastrzegł, że choć spotkania z nim są biletowane, to jednak on za swoją
działalność, nie bierze pieniędzy.

http://www.tvp.info/16572169/o-bashobora-europa-jest-uboga-bo-brakuje-jej-boga

Pax

Księża tak twierdza jak pytałam,zapytam moze dokładniej.Bylam tutaj w Irlandii i pytałam potem czemu nie ma modlitwy za obecnego papieża- dostałam taka odpowiedz.To bardzo mili ludzie,chodzą w sutannach ,pięknych pelerynach i kapeluszach, sa oddani swojej posłuszeństwie ale powiedzieli mi,ze nie ma modlitwy za obecnego papieża.Nie byłam w Szwajcarii czy w Polsce- nie wypowiadam sie. Tylko tyle co usłyszałam.Pytalam księży tutaj o Bractwo i tez usłyszałam to samo.Tyle .ja zyje tutaj.

Pax

Namor jestem w oracy na przerwie podam namiar oczywiscie potem.

Pax

Acha i zeby było jasne - bardzo mi sie podoba msza swieta tradycyjna- tu moge ja znalezc w wielu kościołach katolickich.