.

[Deleted User]

Piętnaście i wzwyż? Książki tracą wtedy sporo z kolorowości, mniej jest barwnych i zabawnych magicznych przedmiotów. Sporo natomiast jest o władzy, jej żądzy, o manipulowaniu ludźmi (z góry zaznaczę- bez instrukcji za to z oceną), dla młodszego nastolatka to już nie taka atrakcyjna zabawa. Czwarty faktycznie jest dość pogodny, ale zakończenie to wstęp do wojny magicznej.

agga

Czyli 10 latek czyta trzy tomy np w trzy miesiące, a potem czeka 5 lat na możliwość czytania następnych ? 

Pociągająca perspektywa

agga

I to są oczywiście rozważania czysto teoretyczne - dla tych, którzy uznają taką lekturę za wartościową. Po prostu Matka decyduje, że Ok i później tłumaczy dziecku, ze następne tomy za 5 lat ?

elizarybka

Dziękuję za bardzo interesujące komentarze.

Mrowka3

Podłożę się. Moje dzieci czytały HP. Starsze były w tej dobrej sytuacji, że kolejne tomy wychodziły co roku i oni rośli razem z książką. Młodszy czytał oczywiście z przesunięciem czasowym w dół w stosunku do starszego. Każdy tom czytałam najpierw ja. Po lekturze dużo rozmawialiśmy (ale my już tak mamy w domu - literacki klub dyskusyjny). Najmłodsza czyta w takim samym systemie - jeden tom na rok, w wakacje. Niedługo będzie miała 11 lat -właśnie skończyła 4 t. HP jest u nas w tajnym miejscu pod kluczem, żeby zakazany owoc nie skusił.

Olesiu pytasz co takiego robi główny bohater za co warto go naśladować?? Np. przyjaźni się z osobami, które są odrzucane przez większość społeczności szkolnej bo są oceniane jako dziwaki (Luna), nieudacznicy (Neville), wielodzietna biedota (Ron), osoby o niewłaściwym pochodzeniu społecznym (Hermiona) a on występuje w ich obronie. Co więcej okazuje się z czasem, że to właśnie te osoby są szlachetne, opowiadają się po stronie dobra bez względu na możliwe konsekwencje, umieją się poświęcić dla innych. Ostatecznie Harry jest gotów poświęcić swoje życie za przyjaciół.

Nasza biblioteczka pęka w szwach. I jest w niej masa książek, które pozwolę czytać nastolatkowi ale nie 7-mio czy 10-cio latkowi. HP nie jest wyjątkiem.

Savia

Pod przykrywką wartości - diabelski szlam.

Nie bez powodu kardynał Joseph Ratzinger napisał, że HP "jest to subtelne uwiedzenie, które oddziałuje niepostrzeżenie, a przez to głęboko, i rozkłada chrześcijaństwo w duszy człowieka".

Tu na forum widać jak bardzo jest to SUBTELNE uwiedzenie skoro tylu ludzi udało się omamić. :-(

Savia

Dla wierzących to oczywistość - HP to nie lektura. Dla nikogo. I tyle.

Obawiam sie, ze to tylko Twoja subiektywna opinia, ktora nie obowiazuje wszystkich wierzacych.

Znam bardzo dużo ludzi, którzy podpiszą się pod słowami @Olesia co sama niniejszym czynię. Nie jest w tej opinii odosobniona. :-)

Olesia

Nie chodzi o licytację ani ekonomię.

Chodzi o jakość, a przede wszystkim o ducha tej "lektury".

Aniela

Właśnie wróciłam z pieszej pielgrzymki, gdzie spotkałam znajomą, której wcześniej nie trawiłam. Zdziwiłam się jej obecnością na pieszej pielgrzymce. Oświecona, nowoczesna kobieta, agnostyk, ale teraz bardzo się zmieniła. Miła i sympatyczna w obejściu była zawsze, ale teraz wyjątkowo spobożniała, miałyśmy wiele do pogadania.
Otóż jeszcze kilkanaście lat temu nasze dzieci chodziły razem do szkoły, ona zainspirowała wyjazd w szkole na film HP, (ja jak zwykle protestowałam i moje dzieci nie pojechały). Jej dzieci na zabawę szkolną m.in. przebierały się za postacie z HP.
Jedna z jej córek podpisała pakt z diabłem (gdy miała 16 lat), co skończyło się opętaniem. Gdy chciała się wycofać - miała poważne problemy psychiczne - wylądowali u egzorcystów na Jasnej Gorze niejednokrotnie. Wiele cierpienie tej dziewczyny i całej rodziny, ale jednocześnie potężna łaska nawrócenia i przybliżenia do Boga.
Dziewczyna jest teraz wolna, rozważa wstąpienie do zakonu.
To nie był oczywiście jedynie efekt zachwytu nad HP, bo tam byłi jeszcze radiesteci i inne sprawy okultystyczne, ale HP niewątpliwie przyczynił się do otwierania sie tej dziewczyny na złe moce.

Mrowka3

Nie chodzi o licytację ani ekonomię.

Chodzi o jakość, a przede wszystkim o ducha tej "lektury".

Jasne, że nie. Olesiu zadałaś pytanie  co takiego wartego naśladowania jest w tej książce więc po prostu odpowiedziałam (zresztą to było tylko kilka przykładów spod dużego palca w całej 7 tomowej serii jest ich znacznie więcej i to one tworzą właśnie ducha tej "lektury" a nie kilka (bo ich jest kilka na całe 7 tomów) mrocznych scen.

Kiedy zrobiło się głośno o szkodliwości HP zaczęłam zgłębiać temat- bo wbrew pozorom ja nie odrzucam możliwości złego wpływu na moje dzieci różnych lektur, filmów itp. i nie jest mi to obojętne. Ale staram się też być uczciwa i jeśli czegoś zabraniam (np. zabaw Haloween) to muszę być do tego przekonana -zresztą widzę, że wtedy to działa bez pudła na moje dzieci, kiedy w szczerej rozmowie mam rzeczowe argumenty dlaczego nie (mówię o starszych nastolatkach bo młodszej tłumaczę, ale czasem jest "nie bo tak postanowiliśmy z Tatą, że będzie lepiej") .

No i niestety czytane przeze mnie opinie były nierzetelne - pisane przez osoby, które nie czytały całej serii, posługujące się nieprawdziwymi zarzutami, wyrwanymi z kontekstu zdaniami (co zmieniało ich wymowę i sens).

Ja nie upieram się, że HP to dzieło konieczne do przeczytania i jakaś perełka literatury. Może się podobać, może nudzić (zwłaszcza osoby nie lubiące ogólnie klimatu fantastyki). Ale nie potrafię zgodzić się z opinią, że to samo złuuoo.

Jak znajdę dziś chwilę wysłucham zalinkowanej konferencji i poczytam linki od Savii.

Joanna i Bronisław

Ale po co w ogóle oglądać tego HP? Nie ma innych książek? Bardzo wątpliwy moralnie, a styl - czytałem fragmenty we Frondzie - przyprawia o ból zębów, może to wina tłumaczenia, ale napisane to było fatalnie. Do tej pory wracam do książek z dzieciństwa i generalnie te, które mi się podobały, nadal mi się podobają, więc podejrzewam, że kiedyś też bym HP nie lubił.

Aniela

Ale po co w ogóle oglądać tego HP?
-----------------------------
z racji na nachalną propagandę i żeby nie odstawać od reszty nowoczesnych

Joanna i Bronisław

"Książki: nie kupuj ich bez uprzedniego zasięgnięcia rady u osób
pobożnych, wykształconych i doświadczonych. — Mógłbyś kupić rzecz
bezużyteczną albo szkodliwą.



Ileż to razy ludzie myślą, że mają pod pachą książkę... a tymczasem niosą stertę śmieci!"

Św. Josemaría Escrivá, "Droga"

agatak

powiem Wam tylko, że przy tak radykalnych dyskusjach o literaturze zawsze przypomina mi się pewien komentarz do palenia nieprawomyślnych książek w III Rzeszy

 "Gdzie książki palą, tam w końcu ludzi palić będą"

 

Aniela

@agatak
Książka książce nierówna. Przez HP ludzie wikłają się w duchowe problemy, a nawet skazuja na piekło czyli na palenie się. Popytaj ludzi opętanych, co często czują, gdy zbliżają się to miejsc świętych.

Olesia

@agatak
Książka książce nierówna. Przez HP ludzie wikłają się w duchowe problemy, a nawet skazuja na piekło czyli na palenie się. Popytaj ludzi opętanych, co często czują, gdy zbliżają się to miejsc świętych.

Zmieniłaś nicka...?

Anawim

Ale występowanie korelacji między czytaniem HP a opętaniem to jeszcze nie związek przyczynowo-skutkowy (np. wiele opętań koreluje z byciem ochrzczonym).

Książki czytałem kiedyś, wszystkie tomy na raz. Wciągająca fabuła, pojawiają się toposy a'la Tolkien i Lewis, tylko w popkulturowej formie. Wg mnie można spokojnie przeczytać z dzieciakiem (jeśli w ogóle ma ochotę to czytać), jest sporo klasycznych motywów literatury dydaktycznej, do których można się odwołać.

Mrowka3

wystarczy zajrzeć:

http://www.kosciol.pl/article.php/20060103124235166
http://zbawieni.blox.pl/2007/08/HARRY-POTTER-NEGATYWNY-WPLYW-NA-MLODZIEZ.html
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IL/harry_potter-gk2.html

Link trzeci jest powtórzeniem tekstu z linku pierwszego.

1. Hogwart, szkoła magii i czarodziejstwa, jest zamkniętym światem przemocy i grozy, przekleństw i uroków, ideologii rasistowskiej i ofiar krwi, obrzydliwości i opętania.

Bardzo krzywdząca i nieprawdziwa opinia. Na cztery domy w Hogwarcie w jednym są dzieci z rodzin o przekonaniach rasistowskich(i też nie wszystkie). Te postacie od początku są pokazane w negatywnym świetle, są niesympatyczne a w ostatecznym rozrachunku okazują się po prostu podłe i ponoszą klęskę. Ideologia rasistowska nie jest popierana i podzielana przez żadnego nauczyciela. 

Ofiary krwi(jedna!), groza, przekleństwa, przemoc nie są częścią szkoły, szkoła często jest bezpiecznym azylem od zła na zewnątrz. Większość scen "mrocznych" rozgrywa się poza szkołą. Jeżeli pojawiają się ww. elementy to są spowodowane przez głównego negatywnego bohatera z którym ciągła walka jest główną osią intrygi.

1. Harry Potter nie walczy ze złem. W każdym kolejnym tomie coraz bardziej staje się widoczne jego podobieństwo do Voldemorta, który jest uosobieniem zła. W tomie piątym Harry zostaje opętany przez Voldemorta, co prowadzi do zniszczenia jego osobowości.

Kolejna nieprawda. Harry walczy ze złem cały czas. Jest powiązany z Voldemortem ale okazuje się, że zła istota nie może ścierpieć dobra, które jest w chłopcu, miłości i przyjaźni, którym jest wierny. Kiedy Harry odkrywa powiązanie z Voldemortem (które zostaje potem zerwane) jest tym załamany i przerażony ale jego mentor, dyrektor szkoły Dumbledore mówi mu, że w każdym z nas jest dobro i zło ale od nas zależy po której stronie się opowiemy. My wybieramy i odpowiadamy za ten wybór. Ja dyskutując z dziećmi dodaję w tym miejscu, że nie wystarczy pragnienie dobra bo ludzkimi siłami nie są w stanie nic zdziałać jeśli nie oprą się na Bogu i nie pozwolą działać Jemu w sobie. 

Osobowość Harrego nie zostaje zniszczona, przeciwnie dojrzewa coraz bardziej z tomu na tom, jest zdolny do przebaczenia, zaniechania zemsty, wreszcie w finale do poświęcenia własnego życia, żeby ostatecznie pokonać zło.

1. Harry Potter nie jest nowoczesną baśnią. W baśni czarnoksiężnicy i czarownice są jednoznacznie złymi postaciami. Bohater uwalnia się z ich mocy przez doskonalenie się w cnotach. W Harrym Potterze nie ma nikogo, kto pragnie dobra.

Kolejna nieprawda. Naprawdę autor nie pamięta pozytywnych przykładów magii z baśni?? A wróżka z Kopciuszka?Ze Śpiącej królewny? Siostra odczarowująca braci zamienionych w łabędzie/wilki na szklanej górze? A większość magicznych postaci z baśni Perraulta??

W Harrym jest cała plejada postaci pragnących dobra, potrafiąca wiele poświęcić w imię tego dobra. 

W linku drugim jest wyrwane z kontekstu negatywne zdanie o nauczycielce jako przykład, że HP zachęca do braku szacunku dla nauczycieli. Ironia polega na tym, że zdanie to odnosi się do lekcji wróżbiarstwa a cała scena z jakiej zostało wzięte pokazuje, że wróżenie z kuli czy fusów jest bez sensu i do niczego dobrego nie prowadzi.

Z zalinkowanych tekstów zgadzam się natomiast całkowicie z argumentem o tym, że dzieci mogą być po lekturze dalszych części przestraszone i może to wyrządzić szkody w ich psychice. Tyle, że HP nie jest w całości lekturą dla dzieci a dla młodzieży (co wyraźnie było zaznaczane w tej dyskusji przez broniących HP). Filmy też mają odpowiednią kategorię wiekową. To, że nieodpowiedzialni rodzice pozwalają czytać i oglądać swoim dzieciom dzieła nieprzeznaczone dla ich wieku nie jest winą dzieła. Jest masa innych utworów, które przeraziły by i wyrządziły szkodę psychice dzieci ale pozwalamy się z nimi zapoznawać nastolatkom. Mojej dziesięciolatce nie dam Nędzników, Quo vadis, Trylogii ze względu na drastyczne sceny, przemoc itp. ale moje nastolatki je pochłonęły.

Czyli wracam do punktu wyjścia w swojej ocenie HP. Nie przekona mnie ktoś posługujący się (nawet w dobrej wierze) nieprawdą (jak autorzy tekstów z linków) i ja nie mogę argumentować w dyskusjach z dziećmi używając kłamstwa.

Savia

@Mrowka3 te linki to były tylko przykładowe z sieci (by pokazać, że można poszukać).

Nie zamierzam tu nikogo przekonywać.

bo jak ktoś nie jest gotów / ma klapki na oczach / został "subtelnie uwiedziony" - przekonywanie nie pomoże.

Czytamy taki sam argument i inaczej go pojmujemy.

agga

powiem Wam tylko, że przy tak radykalnych dyskusjach o literaturze zawsze przypomina mi się pewien komentarz do palenia nieprawomyślnych książek w III Rzeszy

 "Gdzie książki palą, tam w końcu ludzi palić będą" 

ja pale czasem ksiazki,rzadko ale zdazar sie, na szczescie okres prezentow jest w sezonie grzewczym :-P
No nie mamsumienia przekazywac dalej.

Mrowka3

@Mrowka3 te linki to były tylko przykładowe z sieci (by pokazać, że można poszukać).

Nie zamierzam tu nikogo przekonywać.

bo jak ktoś nie jest gotów / ma klapki na oczach / został "subtelnie uwiedziony" - przekonywanie nie pomoże.

Czytamy taki sam argument i inaczej go pojmujemy.

Savio ale ja szukałam również sama te kilka lat temu. I wszystkie znalezione przeze mnie materiały i opracowania były podobne - posługiwały się nieprawdą, wyrwanymi z kontekstu zdaniami, tekstami nierzetelnymi bo pisanymi przez osoby, które nie przeczytały całej serii. Jeżeli HP jest tak zły jak mu się to przypisuje to dlaczego trzeba uciekać się do nieprawdy żeby to udowodnić ???

Tak czytamy te same argumenty i inaczej je pojmujemy bo Ty przyjmujesz w ciemno, że są prawdziwe, a ja wiem, że nie są bo konfrontuję je z tekstem książki.

Masz rację, że się nie przekonamy. Zresztą nie ma obowiązku czytania każdej ukazującej się książki. Jest cała masa innych serii dla nastolatków.

Ps Moje chłopaki połknęły serię Kościuszki o Wojowniku. Sięgali też do Biblii żeby poczytać o tle wydarzeń z książki. Tą o grze też mamy, przeczytali ale już z mniejszymi wypiekami na twarzy (właśnie zobaczyłam dzięki temu wątkowi, że wyszła IV część  

edycja emotki bo jakaś bez sensu mi się wkleiła

Anawim

Jeżeli HP jest tak zły jak mu się to przypisuje to dlaczego trzeba uciekać się do nieprawdy żeby to udowodnić ???

Być może autorzy tych artykułów wychowali się na baśniach braci Grimm. W "Diabeł i jego trzy złote włosy" główny bohater ucieka się do kłamstwa, by walczyć ze złem. Nie mówiąc już o tym, że diabeł okazuje się świetnym źródłem wiedzy, dzięki której można zarobić sporo złota.

Savia

nawet nie komentujesz np pozytywnych watkow wymienionych z tresci ksiazki ani sprostowan z tych niby rzetelnych opracowan, ale przypisujesz zaslepienie drugiej stronie...?

Po co mam komentować i analizować powierzchowne pozytywy gdy i tak zasadniczy wydźwięk książki jest dla mnie jednoznaczny?

Nie muszę czytać... Mam AUTORYTETY, którym ufam w temacie zagrożeń duchowych. To mi wystarczy by chronić siebie i moją rodzinę.

Wiem czym się kończy wdepnięcie na teren kudłatego... Wiem, też że on nigdy nie przepuści okazji.
Ale ludzie w niego nie wierzą....

maliwiju

Po co mam komentować i analizować powierzchowne pozytywy gdy i tak zasadniczy wydźwięk książki jest dla mnie jednoznaczny?

czemu uwazasz, ze powierzchowne? to jest wlasnie zasadnicze przeslanie ksiazki. przyjazn, solidarnosc ze slabszymi, odrzucanymi, wiernosc przyjaciolom, sprzeciw wobec krzywdzenia innych, poswiecenie sie dla czegos dobrego. udajesz, ze tego wszystkiego w HP nie ma, a piszesz o klapkach na oczach.

Szatan doskonale lukruje zło, nie róbmy z HP dzieci z Bullerben. Fabuła tej książki koncentruje się na magii, ile by zostało gdyby wyciąć wszystkie magiczne momenty. 

Czy ty Joanno abstrahując w tym momencie do lektury, przyjmujesz naukę kościoła , potępiającą każdą magię? Bo jeśli tak to nie rozumiem skąd u ciebie taka pochwała czegoś sprzecznego z naszą wiarą. 

Czy gdyby, tak czysto teoretycznie, pojawiła się na rynku pozycja literacka, dla młodych dojrzewających dziewczyn, o przyjaźni, chęci niesienia pomocy , wzajemnym wspieraniu się i rozwiązywaniu problemów, kilku nastoletnich przyjaciółek, które  dokonują aborcji ukazując że jest to łatwe skuteczne rozwiązanie problemu  , również uważałabyś że liczy się fabuła i dobra rozrywka dla czytającego?

Aniela

Co do samej magii, myślę, że to kwestia podejścia rodziców. Od samego
początku wpajam dzieciom, że nie ma czarów, magicznych amuletów, głupot
halloween.

Rozumiem Wasze obawy. Być może dzieciom po
przeczytaniu HP, które nie były odpowiednio ukształtowane łatwiej wejść
na drogę np. okultyzmu.
-------------------------------
Wpajać sobie możesz dzieciom, że nie ma czarów itp, ale magia realnie jest, świat złych duchów jak najbardziej.

Dzieci, którym rodzice pozwalają czytać HP NIE SĄ odpowiednio kształtowane, bo właśnie czytają złą lekturę, która ich źle "kształtuje".

Aniela

Jest jeszcze kwestia przekory - to co zakazane, smakuje najlepiej. Pamiętam, jak ksiądz na mszy, gdy byłam nastolatką, grzmiał, żeby nie czytać Bravo. Zgadnijcie, gdzie pobiegliśmy po kościele. Do kiosku po Bravo, bo ci co nie czytali, zaciekawili się, co tam może takiego być, że ksiądz zabrania. Lubię HP, choć znam lepszą literaturę. Sama miałam swobodę w doborze lektur, bo wiadomo, że do "zakazanych" i tak bym dotarła. Nigdy nie byliście przekornymi nastolatkami?

Gdzie staliście w czasie nabożeństwa? Pod kościółkiem?

I znów, przekorny nastolatek to głupiutkie dziecko, które jest źle wychowywane przez swoich rodziców. Oczywiście to nie wina nastolatka, ale wina rodziców, że ten nastolatek jest przekorny.

Aniela

Bunt nastolatka to efekt poważnych błędów wychowawczych, to nic normalnego. Teraz tzw. bunt nastolatków jest powszechny, bo dzieci źle się wychowuje (a nawet podsuwa się złe wzorce, patrz przyzstanek łotstok), a później rodzice i całe społeczeństwo płaczą, narzekają jaką to mamy złą młodzież.

Znam ci ja te dziewczynki śpiewające w scholi i robiące z siebie gwiazdy. Wiele z nich za nic ma autorytet księdza, bo są źle wychowywane. Śpiewają w scholi, bo tam jest mikrofon i mogą błysnąć, pokazać nowoą spódniczkę, sukienkę.

Anawim

Który element magii z HP istnieje w rzeczywistości? Wydaje mi się, że żaden. To jest fikcja literacka.

Aniela

Ja nie pokazywałam bo były jednolite stroje Uważam, że dobrze odnajduję się w społeczeństwie, a rodzice wychowali mnie dobrze, choć nie bez błędów, każdy jest człowiekiem. Na wooda jeździłam, bez alkoholu i narkotyków. Tak można, ale pewnie wiesz lepiej co mam w głowie

Wiem, co masz w głowie, bo sama kiedyś pisałaś, że konkubinat jest dobry. Ty to pisałaś na tym forum, a nie ja sobie wymyśliłam. No może zmieniłaś zdanie?

Aniela

Który element magii z HP istnieje w rzeczywistości? Wydaje mi się, że żaden. To jest fikcja literacka.

Fikcja literacka to dzieło wyobraźni autora, jednak wyobrażenia literackie mogą być prawdopodobne (tzw. realistyczne) czyli takie, które mogłyby zdarzyć sie naprawdę. Tak też jest z elementami magii w HP.