Deklaracja Wiary Lekarzy Katolickich

Klarcia

Maura napisała:

> Czy myślisz że gdyby w Polsce było wiele domów opieki na wysokim poziomie, gdyby rodzice opiekujący się ciężko niepełnosprawnym dzieckiem dostawali więcej pieniędzy miesięcznie niż te śmieszne 800zł, gdyby nie było problemu z refundacją sprzętu medycznego, gdyby matki decydujące się na oddanie do adopcji chorego dziecka nie były wyklęte jako wyrodne potwory czy byłoby tyle aborcji z tego powodu? <

Gdyby...
Warunki w Polsce są takie, a nie inne.
Widać tutaj wyraźnie rozumowanie osoby, która już skutecznie znieprawiła swoje sumienie.
Poza tym - dzieci upośledzonych, która są zabijane w łonie matki mamy w Polsce ok. tysiąca rocznie. Ich ewentualna eksterminacja nie wpłynie na poprawienie stanu budżetu.


> Czy pomyślałaś, że dośpiewując sobie hitleryzm i rzekomą chęć zabijania wszystkich chorych do fragmentów wyliczających trudy i koszty poświęcenia życia na opiekę nad chorym dzieckiem,  nie zrozumiałaś że chodzi o zwrócenie uwagi co trzeba zrobić by umożliwić tym ludziom godne życie? <

Doskonale zrozumiałam wymowę artykułu, w swoim komentarzu użyłam sarkazmu.
Polski jeszcze długo nie będzie stać na realizację lewackich postulatów - Hitlera, w obliczu planowanej wojny, też nie było stać na utrzymanie kalek i dlatego zarządził ich likwidację.

Klarcia

@Maciek

Stawiam wniosek o aborcję babsztyla podpisującego się Maura, z tego forum.
Nawet ja, w końcu przyzwyczajona do dyskusji z ateuszami,mam już dosyć tłuczenia słomy.

PS: Czasami bywam egoistką i na tym forum chciałabym sobie odpocząć, gdy już jestem na skraju wytrzymałości po dyskusjach z "mauropodobnymi" na gazeta.pl

Aniela

"nie ma potrzeby robić badań prenatalnych, które miałyby tylko
potwierdzić przypuszczenie nieuleczalnej choroby dziecka."

A kim Ty jesteś by mówić rodzicom że nie mają prawa wiedzieć o możliwej ciężkiej chorobie dziecka?
-------------------
Nie mówię, że nie mają prawa wiedzieć, bo już wiedzą, gdyż lekarz podejrzewa. Są też inne badania, które mogą na to wskazywać. Kierując na badania prenatalne, aby potwierdzić jakąś chorobę i ją leczyć. Rodzice nie mają prawa zabijać swojego dziecka.

Klarcia

@prowincjuszka

Po raz kolejny kompromitujesz się Dziewczyno - podpisując się pod komentarzem Maury. Nieważne, że jest to tylko fragment - na uwadze należy mieć całość.

prowincjuszka

Na wyrażenie tego rodzaju poglądów, w Niemczech nie odważył by się żaden parlamentarzysta.


Yyyy, przecież u Was legalnie zabija się dzieci do któregoś miesiąca i to bez powodu.

prowincjuszka

Mam gdzieś co Ty uważasz na mój temat. Nie jestem zwolenniczką aborcji jakbyś chciała wiedzieć. Czy ja się kompromituję czy nie to już mój problem. I nie mam żadnej skrobanki na sumieniu.

stephanos

Co do badań prenatalnych: ja chciałabym wiedzieć. Nie po to, żeby móc sobie robić aborcję - ale po to żeby dokładnie wiedzieć co dolega dziecku, dowiedzieć się jak najwięcej o danej chorobie, poszukać mądrych lekarzy zajmujących się takimi schorzeniami jeszcze przed porodem, mieć czas na np. znalezienie innych rodziców mających podobne doświadczenia, dziecko cierpiące na tą samą/podobną chorobę, oswoić się z tematem i kiedy już dziecko będzie na świecie to być przygotowaną właśnie na przyjęcie go, a nie na płacz albo chaotyczne szukanie informacji... Szkoda czasu na coś takiego, zwłaszcza, jeśli może być tak, że tego czasu jest niewiele.

Myślę, że jest wiele takich osób.

Aniela

Nie, może i chciałaś być sarkastyczna ale tekstu nie skumałaś ni w ząb.
Zobaczyłaś co chciałaś - hitlerowskie potwory chcą zagazować każdego kto
chory i niepełnosprawny, bo budżet trzeba wzmocnić. Sorry, do takiej
interpretacji trzeba albo dużo złej woli albo niezłej głupoty. Nie mam
cierpliwości Ci tłumaczyć, raz jeszcze radzę przeczytaj komentarze pod
tekstem, może coś dotrze...
----------------------------
Maura, artykuł przez Ciebie zalinkowany jest okropny i Klarcia doskonale zrozumiała jego wymowę: "trzeba zabijać chore dzieci przed urodzeniem, bo później nie będzie pieniędzy na ich rehabilitację i zmniejszy się tez cierpienie matek, które pozwolą zabić swoje dzieci". Obrzydliwość.

A Ty Maura jeszcze wyzywasz Klarcię od głupoli!

@Maciek
Żądam zbanowania Maury.

Aniela

"Nie mówię, że nie mają prawa wiedzieć, bo już wiedzą, gdyż lekarz
podejrzewa. Są też inne badania, które mogą na to wskazywać."

Acha - zezwalasz im podejrzewać, ale wiedzieć już nie mają prawa.
-----------------------
Badania prenatalne, jak każde inne badania, nie dają 100% pewności wiedzy o chorobie dziecka. Dlatego pisze o podejrzeniach.

E; napisałam: "nie mówię, że nie mają prawa wiedzieć" (podwójne p[rzeczenie) - chcesz bawić się ze mną w kotka i myszkę, he, he.

Klarcia

prowincjuszka napisała:

> Na wyrażenie tego rodzaju poglądów, w Niemczech nie odważył by się żaden parlamentarzysta.


Yyyy, przecież u Was legalnie zabija się dzieci do któregoś miesiąca i to bez powodu. <

Owszem jest tutaj dopuszczalna aborcja, ale w ściśle określonych przypadkach - tak samo, jak w Polsce.
Zabijane są upośledzone dzieci, w fazie prenatalnej, jednak nikt nie odważy się powiedzieć głośno, że koszt utrzymania osób niepełnosprawnych jest bardzo wysoki.
Aborcji upośledzonych płodów dokonuje się na podstawie - zagrożenia zdrowia matki, a to jest tutaj niestety baaardzo szeroko interpretowane.
Zarazem coraz głośniejsze są wypowiedzi, że aborcja niczym nie różni się od tego, co robili naziści.
Nawet w telewizji publicznej był program na ten temat.

***

> Nie jestem zwolenniczką aborcji jakbyś chciała wiedzieć. Czy ja się kompromituję czy nie to już mój problem. I nie mam żadnej skrobanki na sumieniu. <

1. Zwolenniczką może i nie jesteś, ale często sprawiasz wrażenie, jakbyś stała po stronie co najmniej akceptujących "kompromis aborcyjny".

2. Może gdybyś miała za sobą skrobankę, to potrafiłabyś walczyć o każde życie w fazie prenatalnej, albo dołączyła do lobby pro aborcyjnego - przynajmniej byś się wyraźnie określiła, bo na razie to działasz na zasadzie, jestem przeciw, ale...

stephanos

Klarcia, Ty często prezentujesz postawę "jestem przeciw, ale..." - przeszkadza Ci mordowanie dzieci, nie przeszkadza Ci mordowanie ludzi w krajach islamskich (i mamy się tym nie zajmować, bo to nie nasza sprawa). Więc akurat w Twoich ustach krytykowanie prowincjuszki brzmi dziwnie...

Piszesz prowincjuszce Może gdybyś miała za sobą skrobankę - ciśnie mi się na usta, że gdybyś oberwała kamieniem w Arabii Saudyjskiej to też byś się opowiadała zdecydowanie za czymś...

Klarcia, wyluzuj... co prowincjuszka zrobiła? Zgodziła się z postem Maury? No litości, ja też podpiszę się pod częścią postów Maury - a z drugiej strony w niektórych kwestiach zgodzę się z Tobą, czy Anielą... Gdyby świat był zero-jedynkowy i każdy miał albo pogląd A albo B to byłoby nudno i niepotrzebne byłyby fora DYSKUSYJNE...

Klarcia

Maura napisała:

> "Poza tym - dzieci upośledzonych, która są zabijane w łonie matki mamy w Polsce ok. tysiąca rocznie."

Czy to dotyczy aborcji z powodu wad genetycznych płodu? Jeśli nie, jaki związek z tematem?
Skąd zresztą te dane? <

Tak - dotyczy to dzieci w fazie prenatalnej, u których zachodzi podejrzenie lub stwierdzono upośledzenie genetyczne.
To są oficjalne dane, były gdzieś podane - w tamtym roku zabito ok. 700 takich dzieci, ja nieco tę liczbę zawyżyłam, bo biorę pod uwagę, że podana jest zaniżona.

>  Nie mam cierpliwości Ci tłumaczyć, raz jeszcze radzę przeczytaj komentarze pod tekstem, może coś dotrze. <

Tylko dlatego podejmuję dyskusję z Tobą, że czytają nas osoby, do których mogą trafiać Twoje chore argumenty. Ale mam już dosyć i dlatego wnioskowałam o usunięcie Cię z tego forum. Idź się produkować na gazeta.pl lub e-mama, tam są osoby, które podzielają Twoje poglądy, a zarazem są to fora o jasnej prewencji.
Tutejsze słynie raczej z obrony każdego życia.

" Dziś w Sejmie kolejne starcie fundamentalistów z kompromisariuszami, czyli głosowanie obywatelskiego projektu zakazu aborcji w przypadkach upośledzenia lub nieuleczalnej choroby płodu.

(...) Propozycja zmuszenia kobiet do urodzenia dziecka chorego permanentnie i nieuleczalnie lub dziecka, które mimo wysiłków medycyny nie przeżyje pierwszego tygodnia poza macicą, jest pozbawiona empatii i wyobraźni i ma źródło w totalitarnym koncepcie prymatu abstrakcyjnej idei nad dobrobytem konkretnego człowieka

(...) Nie znam się na szczegółach teologii, ale nie zakładałabym się, czy przymus prawny i pomnażanie cierpienia to takie nowotestamentowe ideały. "

Powyższe mówi samo za siebie, a reszta została napisana w konkretnym celu i wcale nie chodziło o poprawę bytu osób upośledzonych.
Na podobnej zasadzie, udało się swego czasu (w USA) przeforsować ustawę legalizującą aborcję.

Klarcia

stephanos napisał:

> przeszkadza Ci mordowanie dzieci, nie przeszkadza Ci mordowanie ludzi w krajach islamskich (i mamy się tym nie zajmować, bo to nie nasza sprawa). <

Oczywiście, że mordowanie ludzi, bez względu na to gdzie ma miejsce mi przeszkadza. Nigdzie nie napisałam, że poperam jakiekolwiek mordy.
Co najwyżej wykazywałam, że bardzo wiele podawanych przypadków, jakie miały i mają miejsce, są sprzeczne z Prawem Szariatu, czyli dochodzi tam do nadużyć.
Wykazywałam również, iż nie tylko chrześcijanie są tam mordowani, bo dotyka to także muzułmanów.
A co do Prawa Szariatu - jest ustanowione na terenach zamieszałych przez muzułmanów i wpływu na to nie mamy.

Natomiast zabijanie dzieci w fazie prenatalnej jet problemem, który nas bezpośrednio dotyczy i możemy poprzez swoje działanie spowodować zmianę tego barbarzyńskiego prawa.


PS: Poza tym - wyraźnie wyczuwam, że pod publikacją materiałów, jacy to muzułmanie są okropni, ukrywa się drugie dno.

***

Swiat może nie jest zero-jedynkowy, ale są pewne kwestie, która wśród osób o prawym sumieniu dyskusji nie podlegają.

A tak na marginesie - nie chcę się usprawiedliwiać, jednak muszę zaznaczyć, że taka, a nie inna była moja przeszłość, bo "zewangelizowały" mnie osoby pokroju Magdaleny Srody, przy tym "mauropodobne" dzielnie im w tym pomagały.
"Oczywiście antykoncepcja szkodzi, ale..."
"Aborcja jest zgodna z obowiązującym prawem i ma na celu ochronę zdrowia reprodukcyjnego kobiety".
To, że takie poglądy głoszono w czasach mojej młodości można jeszcze zrozumieć - wtedy o ochronę życia nienarodzonego zdecydowanie zabiegało jedynie środowisko ludzi wierzących, nawet wśród katolików różnie z tym bywało.

prowincjuszka

ale często sprawiasz wrażenie,

Wrażenie...
 gdybym była za aborcją nie byłabym teraz w ciąży, która jak mnie uprzedzono zagraża mojemu życiu a której i tak nie usunę bo nie jestem mordercą. I tyle w temacie.
Chodzi mi o to, że rodziców dzieci ciężko upośledzonych państwo nie powinno zostawiać samym sobie z problemem, z głodową renciną, bez możliwości fachowej rehabilitacji, potrzebnych leków. A ich sytuacja w Polsce jest tragiczna i tylko w tym zgodziłam się z Maurą. Za to nie powinno finansować in vitro i aborcji ani nawet na nią zezwalać. Jak chcesz się mnie pozbyć to proszę bardzo pisz do admina o ban.

Aniela

Co do badań prenatalnych: ja chciałabym wiedzieć. Nie po to, żeby móc
sobie robić aborcję - ale po to żeby dokładnie wiedzieć co dolega
dziecku, dowiedzieć się jak najwięcej o danej chorobie, poszukać mądrych
lekarzy zajmujących się takimi schorzeniami jeszcze przed porodem, mieć
czas na np. znalezienie innych rodziców mających podobne doświadczenia,
dziecko cierpiące na tą samą/podobną chorobę, oswoić się z tematem i
kiedy już dziecko będzie na świecie to być przygotowaną właśnie na
przyjęcie go, a nie na płacz albo chaotyczne szukanie informacji...
Szkoda czasu na coś takiego, zwłaszcza, jeśli może być tak, że tego
czasu jest niewiele.

Myślę, że jest wiele takich osób.
----------------------------------------
Oczywiście, że są takie sytuacje, ale ja nie o takich pisałam. W takich sytuacjach jak opisuje stephanos lekarze z Deklaracji z pewnością dadzą skierowanie na badania prenatalne, bo przecież Kościół akceptuje wykonywanie badań prenatalnych tylko wtedy, gdy w
przypadku stwierdzenia wady płodu nie niesie to za sobą możliwości
wykonania aborcji.

Aniela

""trzeba zabijać chore dzieci przed urodzeniem, bo później nie będzie
pieniędzy na ich rehabilitację i zmniejszy się tez cierpienie matek,
które pozwolą zabić swoje dzieci". Obrzydliwość."

Przykro
mi, ale Ty też nic nie zrozumiałaś. A za Twoje interpretacje i
insynuacje nie odpowiadam. Naprawdę spróbuj przeczytać jeszcze raz,
zapoznaj się z komentarzami i realiami w jakich matki - bo zwykle spada
to na matki - wychowują swoje ciężko chore dzieci. A później pomyśl o
tym, że autorka tekstu chce zmian w konkretach dotyczących tej opieki -
to najpierw. Ale prościej krzyczeć i oskarżać o hitlerowskie zapędy.
----------------------------------------
Bardzo proszę nie namawiać mnie to czytania tego obrzydliwego artykułu napisanego przez zwolenniczkę M. środy i W. Nowickiej. Autorka domaga się aborcji dla dzieci chorych. Podaje linki do organizacji zajmującymi się chorymi dziećmi, aby "fundamentaliści antyaborcyjni" wysyłali tam pieniądze, jeżeli chcą "zmuszać" kobiety do porodów chorych dzieci.

Umiem czytać i rozumiem tekst czytany.

Aniela

Moja koleżanka, która w wieku 46 lat rodziła 8. dziecko przy każdej wizycie  u lekarza była namawiana na badanie prenatalne. Pytała się wtedy lekarza: "po co?" No właśnie, po co??

Aniela

Lekarz bał się odpowiedzieć, urodziła oczywiście zdrowe dziecko.

prowincjuszka

Mojej matce kazali się wyskrobać jak miał się urodzić mój najmłodszy brat.to miala....39 lat. Uparła sie i przestała chodzić do lekarza. No i mam normalnego, zdrowego, dorosłego i odpowiedzialnego brata.

Kotek

@Maura
Ale wytłumacz mi w jaki sposób, z faktu, że wsparcie dla rodziców dzieci chorych i niepełnosprawnych jest na beznadziejnym poziomie wynika wniosek, że należy umożliwić likwidację tych dzieci przed urodzeniem?

żal.pl to Ty tutaj prezentujesz niestety.

prowincjuszka

Ja bym wolała nie wiedzieć bo jakby mnie ktoś straszył,, pani dziecko nie ma mózgu, nerek,ma wadę serca i wszystkie możliwe choroby genetyczne" to bym ryczała ciągle i przez to poroniła z nerwów. Może jeszcze by się okazało, że dziecko było zdrowe a wystąpiła złośliwość urządzenia albo ludzki błąd w interpretacji, do czego moja rodzina ma niebywałe szczęście.
W 4 ciąży, nie było żadnych przesłanek aby myśleć , że coś jest nie tak, jednak uprzedzono mnie, że to sie źle skończy a dziecko może być upośledzone czyli mówiąc brzydko niedorozwinięte ( nie mam pojęcia dlaczego) no bo po 3 cc. Co wizyta robiłam USG na którym za każdym razem była zła widoczność..
Nadenerwowałam sie niepotrzebnie, nagryzłam się myślami i makabryczną wyobraźnią co pewnie mjało wpływ na wcześniactwo a proszę dziecko idealne.

stephanos

Ale też może być druga strona medalu: dowiadujesz się, że dziecko jest zdrowe i nie musisz się zamartwiać. Oczywiście, jeśli badanie jest mocno inwazyjne to trzeba ostrożnie rozważyć za i przeciw.

prowincjuszka

Może, ale ja bym się po prostu bała pójść. Na szczęście  lekarka nie wspominała nic o badaniach prenatalnych a wiek 38 lat to jej zdaniem nie starość.

PawelK

@Aniela ;Pytała się wtedy lekarza: "po co?" No właśnie, po co??

Np. po to.:

http://www.tvp.info/14056919/informacje/nauka/ratuja-zycie-dziecka-w-lonie-matki/

Katarzyna

@PawelK - ale takie wady, które daje się operować prenatalnie, to się wykrywa w USG, a nie w inwazyjnych badaniach prenatalnych. Badania inwazyjne mają na celu określenie genotypu, czyli zidentyfikowanie ewentualnych chorób genetycznych (głównie Zespołu Downa, choć nie wyłącznie). Wad genetycznych się nie leczy. Ani w łonie matki, ani po urodzeniu.

Odrobinka

Droga Mauro. Do tego poziomu sprowadzaj rozmowe z moją żoną. Dla mnie białe jest białe, czarne - czarne. Uwazam się za zdrową osobę. Mimo to w swoim życiu odwiedziłem kilku lekarzy. Żaden nigdy nie zapytał mnie o wyznanie. Nie wiem jak wygląda katolik ale chyba go nie przypominam. Więc zakładam, że lekarz nie wiedział, czym katol czy inny.  Przyjmij do wiadomości, że katolik winien każdemu okazać miłość. (czytaj ze zrozumieniem: każdemu znaczy KAŻDEMU lub wszystkim) I z tegoż to powodu wolę tego z deklarowanego za życiem. Złości mnie fakt, że ludzie jak Ty w imie równości i sprawiedliwości  pozbawiają mnie wyboru. I tak dzięki wam nie mogę wybrać żarówki, kupić krzywego ogórka, czy nazywać rzeczy po imieniu a teraz pewnie i wybrać lekarza. A wszystko w imię równości. Wytłumacz mi, co cię tak ubodło w tej deklaracji. Czekam na argumenty które do mnie trafią nie lewacki bełkot

Mąż Odrobinki

Nieznany

@Maura - to się kupy nie trzyma (Twoja argumentacja). Jak niby lekarz, który nie godzi się na aborcję chorego dziecka ma pomagać w opiece nad nim? Czy jeśli pomożesz rannemu w wypadku, to jeśli będzie do końca życia jeździł na wózku Twoim obowiązkiem ma być wożenie go samochodem? Tak wynika z Twojej "logiki". A jeśli nie widzisz się w tej roli, to miałabyś odpuścić o zostawić rannego, bo w końcu jego życie będzie cierpieniem?

PawelK

@Katarzyna - nie wiedziałem, dzięki za info.

Za 'moich' czasów takich badań nie robiono, więc i znajomość tematu jak widać kiepska.

Aniela

Dodam jeszcze, że inna koleżanka (lat 32) po rutynowej wizycie u ginekologa dowiedziała się, że dziecko nie jest zdrowe. Po zwykłym USG stwierdzono wodogłowie i od razu robiono operację dziecku.
E: po przyspieszonej cesarce robiono tę operację.

Klarcia

W kontekście prowadzonej bardzo gorącej debaty na temat lekarzy kierujących się w swoich działaniach podstawowymi zasadami etyki, bo do tego niekonieczna jest wiara - pozwoliłam sobie przypomnieć historię Mony, której towarzyszyliśmy w trudnym dla niej czasie.
Umieściłam niektóre z wpisów Mony, w założonym przez siebie wątku: "W kontekście obecnej nagonki na lekarzy."

http://wielodzietni.org/discussion/25345/w-kontekście-obecnej-nagonki-na-lekarzy-#Item_3