#czarnyprotest

maliwiju

Anka ale to nie chodzi o wiarę i heroizm tylko o wartości moralne. I o stanięcie w prawdzie.
Kobieta zgwałcona jest w ciąży ze swoim dzieckiem, chor na raka matka też nosi swoje dziecko. 
Nie można w imię wolności przekonań dopuszczać czegoś co jest złe.
Wiesz że na zachodzie wybór idzie dalej i już się przymierzają do eutanazji noworodków.
Nasza mowa ma byc tak tak, nie nie.
Jeśli ktoś się deklaruje jestem przeciwko ale...
To wszystko co przed ale w jego wypowiedzi przestaje się liczyc

kowalka

@Anka, niepotrzebnie uogólniałam, tam Elunia jeden komentarz taki wstawiła.

Natomiast wydaje mi się, że jednak nadużywa się słowa heroizm na coś, co jeszcze jakiś czas temu było normą. I nie chodzi mi o jakieś ekstremalnie trudne przypadki.
Ogólnie mamy czasy, gdzie ma być pięknie, łatwo, przyjemnie oraz zdrowo. Jak nie jest, to "pierwszą pomocą" ma być zabicie bezbronnego.

maliwiju

Kowalka pięknie to ujełaś!!!

Anka

Tu sie nie zgodzimy, matka chora na raka, toczeń czy inną chorobę (wiem, wiem, teraz we wszyskich ośrodkach w Polsce te kobiety bezpiecznie rodzą dzieci) moim zdaniem powinna moc wybrać. Na szali stoi jej życie i zdrowie i ew sieroctwo jej dzieci, na drugiej życie dziecka.
i nie popełnia zbrodni jeżeli wybierze to pierwsze (wiem, moze i tak umrzeć, ale to nie o to chodzi).
pisalam tez o badaniach diagnostycznych, operacjach na dzieciach z życiu płodowym itp.
co do gwaru, tak uwazam, ze wzięcie pigułki po, i ew ryzyko ze mogło dojść do zapłodnienia a ona spowodowała wydalenie juz zapłodnionej komórki jajowej (bo pisze o takich sytuacjach) powinno byc dopuszczone w przypadków gwałtów. Nie kupuje hostorii ze to spowoduje kolejną traumę. 

Ale przynajmniej w tym mamy jasność. Bo cześc środowisk pro lajf, łącznie z OI próbuje wmówić ze ta ustawa nie niesie takich zagrożeń, jak niemożność dokonania aborcji w przypadku zagrozenia życia matki. 
A ze to jest jakos tam spójne ideologicznie to oczywiscie rozumiem. 

Małgorzata32

@Anka a w czym zycie matki jest bardziej wartosciowe niz zycie poczetego dziecka?

Bo to jest wybór pomiedzy ŻYCIEM a ŻYCIEM.

asiao

Kosciol rowniez dopuszcza ratowanie zycia matki w sytuacji zagrozenia zycia 

kowalka

@asiao, wiemy, to się nazywa zasada podwójnego skutku, jeśli się nie mylę.

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FE/gn201111-podwojny.html

Tylko to nie jest aborcja - bo aborcja to CELOWE zabicie dziecka. 

asiao

ale ze jak to jest ? jesli zycie matki jest zagrozone i przerywa sie ciaze to mozna to podciagnac pod celowe jesli ustawowo zostanie zakazane tak ? 

tylko pytam 

kowalka

Nie! Leczysz matkę, ale to leczenie może spowodować śmierć dziecka. 

kowalka

Celem jest leczenie, a nie śmierć

DaddyPig

> jeżeli nastolatek rzuca sie na ciebie z siekierą, masz prawo go zabić

Ja bym był ostrożny. Parę osób już odsiaduje wyroki za zbyt skuteczną obronę. Najlepiej w takiej sytuacji zadzwonić na policję i poprosić napastnika, aby był łaskaw poczekać z atakiem aż do przyjazdu radiowozu.

Anka

W tym, ze np do pewnego momentu, dziecko bez tej matki ani sekundy nie przeżyje. 

Nie przekonamy sie w tym zakresie. Dobrze, ze jednak padły takie zdania jak te malwiju i Malgorzaty32, w tej sytuacji nie ma co interpretować projektu, bo niezgodność jest znacznie wyżej. Rozumiem, szanuje, w sumie mysle podobnie, jednak nie uwazam, aby powinno to byc powszechnie obowiązyjącym prawem.

tymka

Nie kojarzę takiej choroby, której skuteczne leczenie to aborcja, zakończenie ciąży...

asiao

Czyli smierc dziecka musi stanowic skutek uboczny leczenia matki ?

Czyli jak mamy sytuacje ciazy pozamacicznej to pozadanym zachowaniem jest takie jak opisywala jedna z naszych forumek 
Lezymy i czekamy az sytuacja sama, naturalnie sie rozwiaze ? 

kowalka

Ja się głośno zastanawiam - przecież można leczyć matkę, nawet jeśli skutkiem będzie śmierć dziecka. 
Chodzi o to, że aborcja jest bardziej hmm - "higieniczna", w kontrolowanych warunkach?
To fakt, tylko, co z niego wynika?

Katarzyna

@tymka - a co zaproponujesz kobiecie we wczesnej ciąży z bardzo zaawansowanym rakiem szyjki macicy? Pytam niezłośliwie.

Anka

@asiao, tak. dyskusja forumowa dot ciąży pozamacicznej tak naprawdę prowadziła do takich wniosków. Dla mnie @Dot jest jedną z tych mężnych matek, ale jak przejdzie projekt, to takie zachowanie i podejście będzie jedynym możliwym . Niezależnie co Chazan mowi akurat na potrzeby chwilii, ale wynika to w prost z projektu. 

@kowalka, masz racje, jest oddaniem decyzji chorej kobiecie i w tym konkretnym przypadku postawieniem tego, ponad życiem jej nienarodzonego dziecka. Naprawde nikt z tej opcji korzystać nie musi. Nawet jak lekarze namawiają.

w mysl projektu, jeżeli taka chora kobieta usunie ciąże, bedzie mogła liczyć na to, ze sąd odstąpi od wymierzenia jej kary, ale całe postępowanie prokuratorskie i sadowe bedzie normalnie przeciwko niej się toczyć. 

dziewczyny, ja rozumiem wasze podejście, tylko powtórzę jezCze raz, jestem przeciwna aby było to obowiązujące prawo.

Wiol

Anka powiedział(a):

W tym, ze np do pewnego momentu, dziecko bez tej matki ani sekundy nie przeżyje. 

I to chyba najmakabryczniejsze w tej sytuacji, pozwalać na obronę swojego życia/zdrowia ( choć w przypadku gwałtu to trudno podciągać, gra się na tylko na emocjach)kosztem bezbronnego i nie mającego intencji szkodzić matce dziecka. Nastolatek z siekierą jest raczej agresorem z wyboru.

asiao

ok to ja to rozumiem. Nie decydujemy czy konczymy przedwczesnie ciaze czy nie tylko ustawowo  czekamy na naturalny rozwoj sytuacji..oczywiscie w odpowiednich warunkach i pod opieka lekarska ktora oczywiscie jest ustawowo zapewniona 

Anka

@Wiol, szanuje twoje zdanie. Jednak dla mnie dość makabryczne jest takie podejście, mówienie w ten sposob o takich sytuacjach. I naprawde przymiotniki, niewinne, bezbronne jest juz manipulacją, dla mnie życie człowieka zaczyna sie od poczęcia, blastula czy zygota, to jego etap, ale opisywanie ich jako "bezbronne, niewinne", jeszcze czasem słodziutkie, to szczyt manipulacji. Przy gwałcie pisałam o pigułkach po, w tym wypadku dochodzi maksymalnie do zapłodnienia. Prawo do życia tka, ale czasem dochodzi do kolizji z innymi dobrami. 

Anka

Ja juz kończę dyskusje, doszliśmy moim zdaniem do sedna. Wielka prośba, ci to mają takie zdanie, niech mowią to otwarcie, a nie mydlą oczy innym, ze projekt w ogole tego nie mowi, nie niesie ze sobą żadnych zagrożeń. 
Nie chce tez byc stawiana w jakikolwiek sposob jako osoba będąca zwolennikiem aborcji, staram sie tak działać, by wspierać wszelkie działania pro life, ale tej nie wesprę. 

Wiol

Ajak ma się bronić dziecko? Ty o swoich emocjach, zdrowiu ,życiu i jego obroni możesz mówić, możesz stanąć w obronie. Działać. Jaka jest jego wina w całej sytuacji? Nie widzę niewłaściwości tych określeń. 
Jeśli życie jest od poczęcia to taka sama śmierć-inna forma, przez tabletkę czy rozszarpanie. Śmierć to śmierć.

asiao

Wiele kobiet nawet nie ma pojecia, ze sytuacja ciazy pozamacicznej moze rozwiazac sie inaczej niz standardowo jest proponowane w szpitalach 
Czy oczekiwanie na naturalny rozwoj sytuacji nie jest podnoszeniem ryzyka własnej smierci ?
/Skoro i tak wiemy jak sytuacja sie rozwinie i mozemy to ryzyko zminimalizowac ? / 

Wiol

Ja sobie nie staram się wyobrazić emocji zgwałconych kobiet, tego jak gwałcą mnie czy córki( o czym pisałaś Tolu). To histeria lewicowej propagandy-i ty możesz być takiej sytuacji. Przykro mi,że tak to określenie uderza w niektóre osoby w tej dyskusji, widać coś w tym jest. Myślę jednak, że trauma po gwałcie nie zmniejszy się bez wsparcia psychologa i księdza. Inna kwestia to uśmiercanie dziecka. Nawet pigułką. Wmawia się kobietom,ź mają do tego święte prawo. Zamiast pomagać. Gdzie tu logika? 

Anka

@Wiol, ale jedno nie wyklucza drugiego. Tzn pigułka po i pomoc. Nie wiem, jaka obecnie jest pomoc księży w przypadku gwałtu, na ile prężnie działają księża pomagający w takich sytuacjach. 
Proba zdyskredytowania tego co piszemy  "lewicową propagandą", jest dość niska. Nie znasz nas, nie wiesz gdzie, jak i kiedy działamy, pomagamy itp. To nie ma sensu.

Ale jak pisałam, w tej kwestii akurat mnie nie przekonasz, sama mam nadizeje, ze w żadnej, najgorszej sytuacji nie usunęłabym ciąży, uwazam prawo zezwalające na zabijanie i to w późnym okresie ciąży dzieci chorych za barbarzyńskie, ale nie zmienia to mojego podejścia do rzeczonego projektu, jak rownież prawnego nakazywania  wszystkim jak leci, tego o czym piszesz Wiol. 

tymka

Tak, o ciąży pozamacicznej nie pomyślałam, ok.

Jeśli chodzi o raki, to niestety jestem niemalże ignorantką - @Katarzyna, zaproponowałabym standardowe leczenie, tłumacząc, że najprawdopodobniej będzie się to wiązało ze stratą dziecka i tak. Chyba, że ciąża przeszkadza w terapii w jakimś inny sposób niż "tylko" dając niemal pewną śmierć dziecka...?

Wiol

@Tola bo ludzie nie wiedzą lub nie cą przyznać,że zapłodniona komórka to dziecko CZŁOWIEK i takim jak na plakatach się by stało-kwestia dni, tygodni. A czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal. I wszystko jest ładne i fajne- bo tak powinno być w życiu FAJNIE i miło.

Wiol

@Anka a to ciekawe-gdzie i jak nielewicowe środowiska stosują taką retorykę? 

Wiol

Tola powiedział(a):

Wiol powiedział(a):

To histeria lewicowej propagandy-i ty możesz być takiej sytuacji. Przykro mi,że tak to określenie uderza w niektóre osoby w tej dyskusji, widać coś w tym jest. 

Co to ma znaczyć "coś w tym jest"? Co Ty sugerujesz? Że piszące tu kobiety niejako proszą się o gwałt? Zastanów się, co Ty piszesz? 

Matko. Spokojnie Tola. Za dużo emocji

Wiol

Nie wmawiaj mi swoich projekcji też

Edit. A propos emocji...:p